Цитата: Человек, имеющий свое Дело - это в первую очередь свободный человек
Свободным был только советский человек А нынче. Не верится как-то. Дело - в первую очередь ответственность. Любите вы, алегархи, хвастаться, что работаете по 20 часов в сутки. Можно, конечно, поручить Дело наемным менеджерам, но ведь без присмотра рано или поздно проворуются. Кроме того, не беспокоит перспектива, которой Юля Латынина любит пугать - мол, как появится вкусный бизнес, приплывут большие рыбки его скушать? И скушают, как не рыпайся "Свободно только небо над головой моей" (с)
Цитата: А нынче. Не верится как-то. Дело - в первую очередь ответственность. Любите вы, алегархи, хвастаться, что работаете по 20 часов в сутки.
Ну, иногда бывает и по 20 часов, но редко Зато я знаю, за что бьюсь Но никто меня не убедит, что человек, сводящий концы с концами на 5000-50000 рублей в месяц, более свободен, чем я.
Цитата: Кроме того, не беспокоит перспектива, которой Юля Латынина любит пугать - мол, как появится вкусный бизнес, приплывут большие рыбки его скушать?
Беспокоит Но на этот случай заначка , которой хватит на пожизненное безбедное существование семьи, все равно останется
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: Но никто меня не убедит, что человек, сводящий концы с концами на 5000-50000 рублей в месяц, более свободен, чем я.
А и убеждать не нужно - бессмысленно. Свобода находится совершенно в другой плоскости, нежели деньги. Больших денег я никогда в руках не держал, но опыт перемен в доходах имел изрядный - бывало, что они повышались в разы, бывало, что также и падали. Ощущения, понятно, совершенно разные. Когда доходы вырастают, ощущение, что денег много длится буквально пару дней. Выросшие возможности стремительно догоняют, и снова денег, как и прежде, не хватает. Возможно, там, наверху, есть некая грань, где фантазии на новые возможности уже не достает, но наверняка за этой гранью скрываются и неведомое мне нечто, рождаемое большими деньгами. Снижение доходов неприятно и болезненно. Достижения равновесия, привыкания к уменьшившимся возможностям протекает длительно, не меньше года. Но по сути все одно. Конечно, увеличение доходов влечет за собой повышение комфортности жизни, а снижение порождает некоторую депрессию. Свобода при всех тех скачках остается величиной мало меняющейся. Наверное, я чувствовал себя в своей жизни свободным и счастливым считанные дни. Также, как свободным и несчастным. Самые упоительные моменты абсолютной свободы были очень коротки, чем ярче и сильней, тем короче.
Помню, едем с ребятами с тренировки, (90-е года), они -- "вот здесь у меня деньги пытались отобрать, еле отмахался" -- "а я вчера около ларька" -- "а мы летом около набережной регулярно", тощенькие еще мальчишки, 16-19 лет, а Славик, 185 см, смесь битюга с бульдозером, катал-катал жвачку из одного угла квадратной челюсти в другой, слушал-слушал, а потом с тоской: "А ко мне никто-о не пристае-о-от..."
Цитата: М-м-м... я также в значительной степени осознаю наличие определенных взаимосвязей и различий между человеком как физическим лицом, субъектом - и как виртуальным юзером интернет-форума.
Цитата: ЗЫ: Что же касается "дурдома или подворотни" - то, во-перВЫХ, специфика страны проживания требует постоянно отслеживать "краем глаза" ситуативные вариации на тему сумы и тюрьмы, а во-вторых, был я недавно в дурдоме (на 8 Марта) так вот, с какой стороны забора он находится - это ещё имхо большой вопрос
Есть такое понятие как среда жизнедеятельности! И у всех живых организмов, населяющих эту планету, она в итоге общая. Мы всего лишь представители разных видов, подвидов, разделенные по морально этическим и территориальным соображениям, ввиду определенного ареала обитания, и как следствие его условий жизнедеятельности. Все мы живем в эпоху углеводородов и придерживаемся дарвинской теории эволюции, согласно которой в начале произошли от приматов, попутно заметно эволюционируя, исходя из условий окружающей среды обитания. Повсеместно доказано, что наши предки неандертальцы в итоге были попросту съедены кроманьенцами, более современными предками нынешних людей, которые вытеснили повсеместно предпоследних, сделав своим ареалом обитания территорию всей современной планеты, в том виде который сохранился до наших дней. Но на генетическом уровне мы из поколения в поколение передаем те первобытные качества наших первичных предков, способные неким образом влиять на дальнейшее эволюционирование вида. По факту нам не нужен какой-либо коллапс мы сами себя в итоге скушаем, потому что все наши современные инстинкты основаны на вытеснение себеподобных из своей среды жизнедеятельности под многочисленными предлогами. Мы постоянно вынуждены абстрогироваться согласно текущим изменением в нашем обществе, хотя де факто по современной классификации видов являемся попросту паразитами, не способными к какому либо существованию вне своего ареала обитания . В том виде, котором вы ув.ЖА написали, я как раз таки предпочел бы оказаться по ту сторону стены, в намеренной изоляции от современного общества и его устоев. И никто не желает каким-либо образом понять ту среду обитания, раз и навсегда ограничив себя догмами о том, что там за стеной живут недочеловеки! Чем всё в итоге закончиться никто на нашей памяти не увидит, но смею предположить, что ввиду определенных причин выживут таки дауны, ввиду наличия у последних 47-й хромосомы и всех качеств присущих современному человеку, но они на данном этапе современным обществом по старым канонам все ещё признаются неполноценными людьми и рассматриваются обществом именно так, всё потому что они немного другие. А исходя из эволюционирования на каждые 700 детей рождается представитель это вида человека. История имеет свойство повторяться, и вполне могу предположить ,что недочеловеки на данном этапе эволюционирования уже мы! И таких вариантов внутри нашего вида тысячи и тысячи ,ведь каждый человек по своему уникален и представляет из себя личность индивидуальную ,вопрос лишь в том как он позиционируется большинством. В пример вам знаменитый Стивен Хокинг, в принципе больной человек, и место ему за забором в нашем обществе то, но не один из нас не сравниться с ним по по элементарному интеллекту. Раньше все свои мысли человек выражал наскальной живописью, теперь есть интернет и куча возможностей для позиционирования своего негативного опыта ,вызванного определенными событиями в нашей жизнедеятельности. Но общие манеры восприятия и противодействия остались присуще людям вида Homo neanderthalensis.
Хотя я предпочитаю рассматривать всю нашу глубоко-моральную дискуссию именно в срезе данного социума ,с его жизнедеятельностью, основанную на элементарном взаимоотношении полов.
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Я несколько дней сижу и читаю отчеты по польскому президентскому борту 101... особенно - "живые" протоколы переговоров диспетчеров.
Помнишь Аэрофлот-Норд, который сделал свою последнюю "бочку" над Пермью? И что тут говорить о какой-то "свободе"...
Или как там это у Булгакова... "только показалось вам, что вы чем-то там управляете, как у вас вдруг раз - и обнаруживается, скажем, саркома легкого" (с)
Ув. Тайсон, я не в упрек, я со всем уважением. Но, млять, я вот сейчас, например, лежу и лечу вторую сломанную ногу... и понимаю, что мне опять крупно повезло и я мог сломаться так, что... и заипешься подстилать соломку повсюду, хотя конечно залез я несколько неосмотрительно
Многое, очень многое зависит от человека. Но ни фига не так, как принято думать. Как бы это так сказать... понимаешь, я так думаю, человек является не "источником", а "проводником". А как только он начинает шибко сильно считать себя "источником", ему довольно быстро показывают, что и откуда "истекает".
И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла". Как там это у Жванецкого - "попробуйте забросить куда-нибудь комара... не летит, подлец, точнее летит, но сам по себе. Поэтому нужно быть легким и независимым"(с) Привыкнув жить на ХХХ-000 руб в месяц, весьма трудно отвыкать... да и страшно, потому многие "разорившиеся" и суицидничают... а ведь голодная смерть им и близко не грозит. А когда собственные потребности сведены к минимуму (конечно, при обязательном условии, что присутствует чувство счастья) - мне кажется, как-то проще жить вон, например, тов. Сухов от коня отказался, не захотел морочиться... и барахла у него было - только чтобы на себе удобно унести
А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например... и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
С ув, ЖА
ЗЫ: Семья-дети - это несколько другое дело, не спорю, но и тут имхо на каком-то этапе надо реализовывать АНАЛогичный подход... чем лично я и пытаюсь сейчас заниматься
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Анализируя ваше последнее падение с крыши коттеджа в масковской области и наличие по данному адресу судебно-медицинской экспертизы по МО мою голову стали посещать интересные мысли!
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Цитата: конечно, в этом мире есть взаимосвязь между чем угодно и чем угодно, но в данном конкретном случае она несущественная, во всяком случае пока
Вы уж постарайтесь беречь себя ув.ЖА!
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Сообщение изменил ***ПоkлонNik*** (19/01/2011 17:49:25)
Цитата: Или как там это у Булгакова... "только показалось вам, что вы чем-то там управляете, как у вас вдруг раз - и обнаруживается, скажем, саркома легкого" (с)
Многое, очень многое зависит от человека. Но ни фига не так, как принято думать. Как бы это так сказать... понимаешь, я так думаю, человек является не "источником", а "проводником". А как только он начинает шибко сильно считать себя "источником", ему довольно быстро показывают, что и откуда "истекает".
И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла".
А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например... и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
Ндасс...хорошие и верные наблюдения, ув. ЖА. Мне понравилось. Может потому, что сам с этим не раз и не два сталкивался. Я солидарен с Вашим ходом мыслей...вот только выразить так-же лаконично и стройно как Вы, видимо пока не смог. Да и вряд-ли смогу.
Забанить штоль тебя на пару-другую недель "за разглашение"? Так ведь ты, как истиный мазохист, от этого тока УДОВОЛЬСТВИЕ ПОЛУЧИШЬ! И что теперь с тобой делать?
--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг!
Цитата: Свобода находится совершенно в другой плоскости, нежели деньги.
Не совсем, имхо. Не имея возможности содержать достойно (ну или как-то содержать) себя и свою семью, трудно говорить о какой-либо свободе в принципе. Тут в этой ветке кто-то уже писал про перебивание случайными заработками, так вот, имхо, стресс от этого и постоянные мысли о том, что будет дальше исключают понятие свободы индивидуума в принципе
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
А если серьезно - то чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
--------------------
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг!
Цитата: справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
Лично я данный вопрос воспринимаю так, что свобода человека заключается в маКСимально более полном осознании (т.е. в том числе "поднятии" из "подсознания", "бессознания", "архетипики" и т.п.) причин своих намерений.
Формулировка К.МаКСа имхо является частным случаем этого.
Что касается денег: наличие имущества (материальных благ) предполагает заботу о нем (как минимум - в виде Головной боли") В отсутствие таковой заботы имущество приходит в запустение. Баланс между потребным количеством материальных благ и объемом головной боли каждый для себя выбирает сам.
Касаемо же "достойной жизни" - хотелось бы напомнить данные, если не ошибаюсь. ЮНЕСКО (хотя привести пруфлинк не могу): если у тебя есть крыша над головой и еда в холодильнике ( а также собственно холодильник), то твоя материальная ситуация лучше, чем у 75% населения Земли. А если твой текущий кредитный баланс положителен, то твоя финансовая ситуация лучше, чем у 82% населения Земли (хотя в принципе жить в долг довольно удобно и выгодно - см. пимер США ).
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Цитата: Я несколько дней сижу и читаю отчеты по польскому президентскому борту 101... особенно - "живые" протоколы переговоров диспетчеров
Я прочитал отчет МАК, грустно. Пример очедной раздолбайства Страшно летать, а летаю я часто
Цитата: Помнишь Аэрофлот-Норд, который сделал свою последнюю "бочку" над Пермью? И что тут говорить о какой-то "свободе"...
Это другое. От попадания на голову кирпича/метеорита/бутылки, выкинутой пьяным алкашом с балкона , не застрахован абсолютно никто, включая Абрамовича, Пу, Папы Римского и пр., вне зависимости от ощущения внутренней свободы и прочих факторов Я абсолютно уверен, что мой лучший друг, погибший в этом проклятом самолете , не хотел бы прожить те короткие годы, которые ему были отведены иначе У нас с ним были абсолютно чумовые 10 лет Начав практически с нуля, мы все время знали, что мы умнее, удачливее всех и ваще (юношеский максимализм, безусловно), и именно это давало ощущение свободы Он мне часто снится. Да и выпиваем, бывает, 200 грамм его любимого "Гленморанжа" я ему всегда наливаю, когда на кладбище езжу
Цитата: И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла"
Имхо, наличие бабла есть необходимый, но не достаточный фактор ощущения внутренней свободы
Цитата: А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например...
Это так.
Цитата: и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
Туд не соглашусь
Ну и в конце:
Цитата: Но, млять, я вот сейчас, например, лежу и лечу вторую сломанную ногу... и понимаю, что мне опять крупно повезло и я мог сломаться так, что... и заипешься подстилать соломку повсюду, хотя конечно залез я несколько неосмотрительно
йопт, ЖырАч, завязывай лазить куда попало В альпинисты тебе уже поздно , в суицЫдники еще рано , две ноги поломал , делай выводы Таг и шею сломать можно , а то и не дай Б.г - МПХ
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: А если серьезно - то чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
Это, имхо, одно из лучших определений свободы!! Только это Спиноза сказал
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
На позір Перунова Полка піднімаэ меч Ареэва рука.
На могутній дух, на захист нам, на погибель злим підступним ворогам.
Гримить небо і тремтить земля, меч Арея Русь з неволі визволя.
На Вкраiні хай пощезне враг, меч Арея поверне нам рідний стяг!
Цитата: перебивание случайными заработками, ... стресс от этого
Так возможен и стресс из-за борьбы за выживание бизнеса. Но чаще все протекает более спокойно, без крайностей, и зарабатывать хлеб в поте лица своего для пропитания семьи чаще оказывается не кошмаром, а привычкой и даже удерживающей жизнь скрепой, стержнем, на котором жизнь держится. В бизнесе, пожалуй, даже более вероятны экстремальные стрессовые ситуации.
Вообще, нету свободы абстрактной. Свобода бывает лишь от чего-либо. Бессмысленность понятий "свобода, равенство, братство", при всей их привлекательности, всегда делала их приманкой для толп в свершении самых грязных и кровавых дел.
Абстрактная свобода - это примерно так:
Село солнце да за Гималаи, Чтоб назавтра вновь взойти, Бредет Йогин на кладбище, Отсекать привязанности.
У него труба из кости, Он начнет в нее трубить, Созовет голодных духов - Их собой поить-кормить.
Они съедят его тело, Они выпьют кровь до дна, И к утру он чист-безгрешен, Не привязан ни хрена. (с) БГ
Цитата: Так возможен и стресс из-за борьбы за выживание бизнеса.
Это не стресс, это адреналин! А стресс - это когда кушать нечего
Цитата: Свобода бывает лишь от чего-либо.
Безусловно. Мне нравится быть свободным от начальника, от невозможности поиметь практически любую понравившуюся тиолку , невозможности дать детям любое образование, невозможности съездить в любую страну отдохнуть, невозможности получить по-возможности лучшее медицинское обслуживание (хотя это скользкая тема ) и пр.
Зы. БГ не люблю
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
у Вас истина где-то совсем рядом, по моему ощущению, только вот
Цитата: Имхо, наличие бабла есть необходимый, но не достаточный фактор ощущения внутренней свободы
имхо, всем нужно разное количество бабла, ну вы понимаете. Один свободен, когда у него многа бабла и он ощущает комфорт, который в свою очередь есть его личная мерка ответственности перед теми, кого он родил, обженил на себе и чиста лична перед собой. Дальше он меряет жизнь другими мерками, поэтому бабло для него необходимо, как стартовая площадка для ракеты, взлетающей вверх. А для кого-то бабло - это обременение, ибо он не чувствует и не имеет желания чувствовать за кого-то ответственность. А вообще мне вспомнились сразу два абсолютно разных (а может и не разных?) фильма: один - Up in the air (Мне бы в небо, кажется его перевели), и наш "Старый Новый год". По первому ничего пояснять не буду - кто смотрел (а фильм беспободобный!), меня поймет, а по второму - помните старика Адамыча? "А чего надо - то и есть! - А чего есть? - Что есть то и надо!" (с)
Цитата: Есть уверенность, что любая отдастся за деньги (стимул)?
Чисто за деньги может и не любая отдастся, но если на ём костючег от Бриони или еще хер знает какого-нить Зенья и он прирулит к дорогущему ресторану на личном чем-нить элегантном с мрачным личным водителем, его кандидатура как минимум будет пристально рассмотрена Мной может и нет))))))))))), но в целом, думаю, любая дрогнет
Цитата: имхо, всем нужно разное количество бабла, ну вы понимаете.
Безусловно! Но какой-то минимум должен все равно быть ( в России, имхо, минимум 40000-50000 тысяч рублей) на члена семьи. Это чтобы не чувствовать себя абсолютно свободным, а чтобы стресс не испытывать (как топикстартерша)
Цитата: как стартовая площадка для ракеты, взлетающей вверх.
Ну, "Кто не движется вперед, тот движется назад" (с) Вопрос "зачем" не задавайте, ибо это переходит в вопрос о смысле жизни, ответа на который у меня нет
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: [Ну, "Кто не движется вперед, тот движется назад" (с) Вопрос "зачем" не задавайте, ибо это переходит в вопрос о смысле жизни, ответа на который у меня нет
ну я о том и толкую, что далеко не для всех есть смысл в движении вперед, и, опять же, далеко не все меряют это движение вперед количеством накопленного бабла. Ну в частности, я, имея сейчас примерно вдвое больше обозначенного вами прожиточного минимума, очень сильно стремлюсь занять должность, на которой я буду иметь меньше (немного, но в целом меньше). И любой мой коллега скажет вам, что я продвинусь очень сильно вперед, несмотря на то, что упаду в деньгах. Я бы сказала - на самый верх Пысы: никакой конкретики