Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Я люблю историю с большим удовольствием читаю, или слушаю в аудиоварианте, книги по истории России. И вот как-то встретилась мысль, которая меня сильно зацепила.
После оккупации Руси монголами в 13 веке, в русских княжествах произошла полная смена политических элит. Русские князья старого времени и их семьи погибли в бою или были перебиты монголами. А поскольку завоевателем были нужны управляющие из местных, ярлык на княжение получали люди, готовые унижаться перед оккупантами и выжимать для них все соки из подконтрольного населения. Как правило, это оказывались выжившие захудалые осколки княжеских родов или просто люди низкого звания. На смену национально-ориентированным княжеским династиям, происходящим из Киевской Руси, с их феодальными представлениями о княжеской чести, к власти в стране пришли совсем другие люди. Как если бы фашисты победили в Великой отечественной войне, и власть в СССР перешла к полицаям. Так оно и случилось в 13 веке. Александр Невский представляет собой настолько редкое исключение, что впоследствии был даже причислен к лику святых.
Монголы были равнодушны к расовым и религиозным вопросам, их интересовали только деньги. И новые российские начальники быстро поняли, что, при наличии денег, с оккупантами всегда можно договориться. Главное, уметь выбивать всё, что можно, из народа. А если народ вздумает возмущаться, так ордынский карательный отряд всегда под рукой. И если в Киевской Руси уровень налогообложения был довольно щадящий – примерно раза в три ниже, чем в Западной Европе, то после включения Руси в состав империи Чингизидов уровень налогообложения вырос, ни много ни мало, в 10 раз!
Шли годы. Русь потихоньку оживала, а Орда слабела. Сначала новорусские князья добились права собирать дань самим, потом научились играть на противоречиях между монгольскими ханами, и уже отправляли в Орду далеко не всю собранную дань, а где-то половину, оставляя себе остальное. А в периоды безвластия в Орде и гражданских войн между ханами, князья собранную дань в Орду вообще не отправляли. Но каждый удельный князь твёрдо понимал: единственный залог его выживания под оккупантами – умение выбивать дань из своих. И когда очередной хан, укрепившийся на ордынском троне, требовал погасить задолженность за последние несколько лет, угрожая новым нашествием, необходимо было иметь под рукой ресурс, чтобы заплатив хану отступного, безбедно править дальше.
А иногда московские князья, вместе с казной, семьёй и дружиной отправлялись на недоступный ордынцам Север, за дремучие леса, предоставляя самим ордынцам по новой собирать присвоенную князем дань, и угонять в рабство население, оставшееся без защиты. Например, знаменитому стоянию на Угре предшествовал следующий эпизод. При приближении войска хана Ахмата, Иван III хотел покинуть Москву с казной, боярами и дружиной, оставив её на разграбление. Но народ не выпустил великого князя из Москвы, и тому пришлось организовывать оборону, что счастливо закончилось стоянием на Угре и свержением татаро-монгольского ига в 1480 году. Вообще, история русских княжеств монгольского периода ужасно напоминает лихие 90-е, когда бизнесменам приходилось искусно маневрировать между различными крышами, в стремлении оставить себе как можно больше из заработанного. Где в качестве бизнесменов выступают русские князья, а в качестве крыши, борющиеся между собой ханы из монгольских династий.
Таким образом, за 250 лет татаро-монгольского ига в России сформировалась политическая элита из потомков продавшихся завоевателям полицаев со специфическими принципами управления. Вот важнейшие из этих принципов: 1. Безжалостное ограбление и подавление своего народа, который и своим-то не очень считается. 2. Глубокий комплекс собственной неполноценности, порождённый многовековым унижением перед захватчиками. И, как следствие, пресмыкательство перед элитой более сильного государства (теперь уже не на ослабевшем Востоке, а на сильном Западе), и страстное желание в эту элиту влиться.
За прошедшие со времени завоевания Руси монголами почти восемь веков в России не раз радикально менялись политические элиты, но даже физическое уничтожение старой элиты новой в принципах управления ничего не меняло. Если не по форме, то по существу. Победившую элиту эти два принципа управления устраивали так же, как и побеждённую, а забитый русский народ традиционно безмолвствовал. Политику русских царей в литературе нередко называют «внутренней колонизацией», то есть колонизацией собственного народа. Если правители европейских стран, со всеми оговорками, старались закабалить и ограбить другие народы в пользу своего, то русские цари поступали наоборот - безжалостно грабили собственный народ, но отличались большой щедростью к иностранцам и иностранным дворам. Примеры можно приводить бесконечно, но мы не будем далеко забираться в дым столетий, а посмотрим на сравнительно недавнее время.
Войны с Наполеоном принесли России огромные человеческие потери и были крайне разорительны для бюджета страны. При этом царь Александр I чрезвычайно милостиво и щедро обошёлся с побеждённой Францией и её союзниками, став любимцем Европы, а о русском народе написал в своём победном манифесте, что он «получит награду свою на небесах». Николай I подчинил внешнюю политику России интересам Австрийской империи до такой степени, что в течение всего его царствования министром иностранных дел был бывший австрийский подданный и воспитанник Меттерниха граф Карл Нессельроде. И что уж говорить про крепостное право, когда 90% населения России даже юридически не имели личной свободы.
Александр II был вынужден отказаться от политики отца и много сделал для России. И во внешней политике Александр II, стремился придерживаться взвешенной линии, независимой ни от одной из ведущих держав, несмотря на противодействие внутри своей династической семьи. Для этого немало потрудились два выдающихся русских дипломата: министр иностранных дел князь Александр Горчаков и его ближайший сподвижник Фёдор Тютчев, более известный потомкам как великий русский поэт. Известен горький стих Тютчева, написанный в то время, когда семья Романовых, разочаровавшись в своих немецких родственниках, усиленно искала новых «друзей» в Европе. Стих актуальный для российской элиты на все времена:
Напрасный труд — нет, их не вразумишь,— Чем либеральней, тем они пошлее, Цивилизация — для них фетиш, Но недоступна им её идея.
Как перед ней ни гнитесь, господа, Вам не снискать признанья от Европы: В ее глазах вы будете всегда Не слуги просвещенья, а холопы.
Следующий царь, большой патриот и государственник Александр III, гордо заявлявший, что у России есть только два союзника – армия и флот, поставил Россию в тяжёлую финансовую зависимость от Франции и Англии, которую ещё более усугубил его сынок Николаша. В итоге, Россия, спасая Францию, вступила в Первую мировую войну, приведшую Российскую империю к полному краху.
Интернационалисты-большевики никогда и не скрывали, что Россия и русский народ для них не более чем источник человеческих и материальных ресурсов для завоевания мира, в чём они нисколько не отличались от уничтоженных ими Романовых. То, что коммунисты сделали с Россией и её народом с 1917 по 1953 год не сделали бы и худшие оккупанты, а их наследники от Хрущёва до Горбачёва бездарно просрали последние остатки великой страны, за создание которой российский народ заплатил огромную цену.
Посмотрим на день сегодняшний. Средства, вырученные от продажи сырья, вкладываются во что угодно, но только не в то, что нужно российскому народу – национальную промышленность, национальную науку, образование, инфраструктуру и мн.др. Причём, как это обычно и было в нашей истории, правящий класс не жалеет ресурсов России на то, чтобы понравиться иностранцам. Как только американцы завладели Ираком, Россия сразу простила Ираку 8 млрд. долларов долга, Норвегии подарили шельф с залежами углеводородов, на саммит АТЭС угробили кучу денег, закупили Мистрали у Франции и т.д. и т.п. А про вклады в европейские и американские активы и недвижимость и говорить не хочется. Всё те же, проверенные веками принципы: ограбление России и комплекс неполноценности перед могущественными соседями.
Философия учит нас, что ни одна тенденция не длится бесконечное количество времени, но обязательно оборачивается в свою противоположность. Наступит когда-нибудь время, когда правительство полицаев, презирающее свой народ, сойдёт с исторической сцены, и в России сложится умное, дальновидное, любящее свой народ государство. Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уже не придётся…
|
Pedro
На форуме: 23 г 55 д(с 22/09/2001)
Тем: 58 Сообщений: 141
Всего отчетов: 32 Москва и область: 24 Обломинго: 4 Регионы: 1 Массаж: 3 |
|
Гео: Москва
|
|
Цитата:
Философия учит нас, что ни одна тенденция не длится бесконечное количество времени, но обязательно оборачивается в свою противоположность. Наступит когда-нибудь время, когда правительство полицаев, презирающее свой народ, сойдёт с исторической сцены, и в России сложится умное, дальновидное, любящее свой народ государство. Жаль, только жить в эту пору прекрасную, уже не придётся…
К сожалению, ситуация сейчас отличается от прошедших столетий. России осталось лет 15. Потом либо распад на кучу криминальных эмиратов, либо внешнее управление по территориям (ЕС, США, Китай)либо гражданская война, а потом все равно распад. Если не произойдет чуда. Но я не вижу признаков такого чуда. Телевизор и водка за 20 лет сделали свое дело. Тотальная деградация - людей в 1ю очередь. А нефтегазовое бабло позволяет анестезию проводить, пока.
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
Уважаемый Призрак коммунизма, а Вы никогда не задкмывались над тем, что такое иго, пусть, татаро-ионгольское?
|
Крестоносец Джо
На форуме: 20 л 313 д(с 07/01/2004)
Тем: 207 Сообщений: 3207 Флеймы: 639 (20%)
Всего отчетов: 100 Москва и область: 75 Обломинго: 19 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва стольный град
|
|
Цитата:
Я люблю историю с большим удовольствием читаю, или слушаю в аудиоварианте, книги по истории России. И вот как-то встретилась мысль, которая меня сильно зацепила.
После оккупации Руси монголами в 13 веке, в русских княжествах произошла полная смена политических элит. Русские князья старого времени и их семьи погибли в бою или были перебиты монголами. А поскольку завоевателем были нужны управляющие из местных, ярлык на княжение получали люди, готовые унижаться перед оккупантами и выжимать для них все соки из подконтрольного населения. Как правило, это оказывались выжившие захудалые осколки княжеских родов или просто люди низкого звания. На смену национально-ориентированным княжеским династиям, происходящим из Киевской Руси, с их феодальными представлениями о княжеской чести, к власти в стране пришли совсем другие люди. Как если бы фашисты победили в Великой отечественной войне, и власть в СССР перешла к полицаям. Так оно и случилось в 13 веке. Александр Невский представляет собой настолько редкое исключение, что впоследствии был даже причислен к лику святых.
Монголы были равнодушны к расовым и религиозным вопросам, их интересовали только деньги. И новые российские начальники быстро поняли, что, при наличии денег, с оккупантами всегда можно договориться. Главное, уметь выбивать всё, что можно, из народа. А если народ вздумает возмущаться, так ордынский карательный отряд всегда под рукой. И если в Киевской Руси уровень налогообложения был довольно щадящий – примерно раза в три ниже, чем в Западной Европе, то после включения Руси в состав империи Чингизидов уровень налогообложения вырос, ни много ни мало, в 10 раз!
Шли годы. Русь потихоньку оживала, а Орда слабела. Сначала новорусские князья добились права собирать дань самим, потом научились играть на противоречиях между монгольскими ханами, и уже отправляли в Орду далеко не всю собранную дань, а где-то половину, оставляя себе остальное. А в периоды безвластия в Орде и гражданских войн между ханами, князья собранную дань в Орду вообще не отправляли. Но каждый удельный князь твёрдо понимал: единственный залог его выживания под оккупантами – умение выбивать дань из своих. И когда очередной хан, укрепившийся на ордынском троне, требовал погасить задолженность за последние несколько лет, угрожая новым нашествием, необходимо было иметь под рукой ресурс, чтобы заплатив хану отступного, безбедно править дальше.
А иногда московские князья, вместе с казной, семьёй и дружиной отправлялись на недоступный ордынцам Север, за дремучие леса, предоставляя самим ордынцам по новой собирать присвоенную князем дань, и угонять в рабство население, оставшееся без защиты. Например, знаменитому стоянию на Угре предшествовал следующий эпизод. При приближении войска хана Ахмата, Иван III хотел покинуть Москву с казной, боярами и дружиной, оставив её на разграбление. Но народ не выпустил великого князя из Москвы, и тому пришлось организовывать оборону, что счастливо закончилось стоянием на Угре и свержением татаро-монгольского ига в 1480 году. Вообще, история русских княжеств монгольского периода ужасно напоминает лихие 90-е, когда бизнесменам приходилось искусно маневрировать между различными крышами, в стремлении оставить себе как можно больше из заработанного. Где в качестве бизнесменов выступают русские князья, а в качестве крыши, борющиеся между собой ханы из монгольских династий.
Таким образом, за 250 лет татаро-монгольского ига в России сформировалась политическая элита из потомков продавшихся завоевателям полицаев со специфическими принципами управления. Вот важнейшие из этих принципов: 1. Безжалостное ограбление и подавление своего народа, который и своим-то не очень считается. 2. Глубокий комплекс собственной неполноценности, порождённый многовековым унижением перед захватчиками. И, как следствие, пресмыкательство перед элитой более сильного государства (теперь уже не на ослабевшем Востоке, а на сильном Западе), и страстное желание в эту элиту влиться.
Не обессудьте, но вопреки пестуемой коммунистической теорией мысли о существовании в Киевской Руси братских отношений руского, украинского, белорусских народов, ни одного такого народа просто не было тогда. было заселение мест обитания финно-угров немногочисленными восточными славянами, что также не предавало возникшему составу сплоченности.
сама т.н. Киевская русь - государство под властью киевских князей , основанное на насилии и сборе дани. Как только киевские князья утратили власть (из-за дарения земель многочисленным отпрыскам и вражды между ними), государство рухнуло как голос на глиняных ногах, образовав сонм враждующих княжеств.
стоит ли удивляться что кочевники (также называемые монголо-татарами) порвали этот муравейник как тузик грелку, так как любое такое княжество боялось скорее соседнего, чем татар.
именно русское национальное самосознание стало формироваться не ранее 15 века, т.к. например для новгородцев ярославцы были просто соперники и татаро-монголы очень охотно на этом лавировали, стравливая одно княжество с другим.
вот где-то на рубеже куликовской битвы и стояния на угре, наступил поворот в национальном сознании. стал появляться русский народ, хотя бы поначалу на основе единой религии (православия), чем национального состава - под жесткой, порой гнетущей властью московского княжества.
этот процесс был не простой. его ведь пытался завершить иван грозный - путем опричнины, но не удачно, т.к. силовой метод воздействия вызвал конфронтацию и Смутное время затем
тут очень важный фактор - длительное формирование русского этноса, а также одна весьма замалчиваемая проблема... см. заметки в ч. 2
--------------------
Без смекалки - нет хорошей палки (©)
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий // |
|
Крестоносец Джо
На форуме: 20 л 313 д(с 07/01/2004)
Тем: 207 Сообщений: 3207 Флеймы: 639 (20%)
Всего отчетов: 100 Москва и область: 75 Обломинго: 19 Регионы: 6 |
|
Гео: Москва стольный град
|
|
этот вопрос важен для понимания причин, почему Россия стала авторитарной монархией восточного толка (самодержавием)
очень замалчиваемая тема в истории, видимо, благодаря переписываемое ваней грозным истории в свою пользу в 16 в.
есть политика, в которой Русь должна быть одна, однако их было 2
первая, Московская Русь, была монархией авторитарного толка во многом похожей на устройство Золотой Орды
вторая же называлась ВКЛ (Великое Княжество Литовское). в котором от Литвы было лишь название, а на деле это была православная страна с древнерусским языком в качестве официального. Главны образом, объединяла территории современной Украины, Беларуси и ряда западных русских княжеств
обе Руси находились в постоянном конфликте в 15-16 вв. с переменным успехом
на беду в ВКЛ проникли бездарные поляки, которые захватили власть посредством ряда уний, обуреваемые "драг нах остен" показательно обосрались в Смутное время, при всех козырях на рукам. затем при всей слабости Московской Руси весь остаток 17 века жали груши, притом что уже в веке 18-м их разделали как пирог (раздел Речи Посполитой).
и их уже делила Императорская Россия в уже избранном Московской Русью восточном монархизме
--------------------
Без смекалки - нет хорошей палки (©)
Все человеческие беды происходят от того, что мы наслаждаемся тем, чем следует пользоваться, и пользуемся тем, чем следует наслаждаться. //Августин Аврелий // |
|
патриот
На форуме: 19 л 27 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20474 Флеймы: 2144 (10%) |
|
Гео: DC
|
|
Так в чём смысл? Всегда было херово, и раньше, и теперь, и может в светлом будущем придут марсиане, и сделают россиян счастливыми.
Взять к примеру оборону страны. Развиваешь её, занимая за рубежом, как те же цари в конце 19 начале 20 века, плохо. Продаёшь зерно за рубеж, и строишь оборонную промышленность в ущерб крестьян, как Сталин, и тоже плохо. Как Путин, не занимаешь за рубежом, и не разваливаешь сельское хозяйство, покупаешь Мистрали за рубежом и на отечественных предприятиях размещаешь кучу заказов и всё равно плохо.
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Да, задумывался, уважаемый Радищев. Мне кажется это было нечто похожее на то, что происходило на оккупированных территориях СССР во время ВОВ, только с поправкой на специфику своего времени. А то, что происходило под оккупантами, обстоятельно описано очевидцами - на сайте я помню например.
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Видите ли, уважаемый Крестоносец, речь не о том, были ли наши предки до 15 века единым народом. Конечно, не были, и Русь не была единым государством. Но во всех удельных княжествах, из которых впоследствии сложилась Россия, у власти стояли люди, поставленные оккупантами. И продолжалось это с 1240 по 1480 год, а это очень долго. Отсчитайте 240 лет от сегодняшнего дня – получится 1773.
Вот представьте, что со времён матушки Екатерины, у власти стояли бы потомственные полицаи. Ведь власть в удельных княжествах, как и принципы использования этой власти, передавалась по наследству от отца к сыну. Отсюда можно предположить, что за 240 лет монгольского ига сформировались очень устойчивые принципы управления страной, которые существуют и поныне: пренебрежение собственным народом, жизнь и имущество которого для власти ценности не представляет, а легко приносится в жертву своим частным интересам. И этот частный интерес, как правило, заключается в стремлении влиться в элиту западного мира.
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
В словаре: иго - общеславянское слово, имеющее индоевропейскую природу (в древнеиндийском находим yugam – "ярмо", в латинском jugum – "ярмо", в современном английском yoke).
Есть такое словосочетание yi guo 一国 (звучит в точности, как наше иго, только имеет значение одно государство или территория). Возможно, это совпадение, но когда монгол будет вам рассказывать свое видение истории, то он, скорее всего, скажет, что Чингиз-хан и его приемники стремились создать единое государство, простирающееся с севера на юг и с востока на запад от океана до океана, что ему и его потомкам отчасти удалось. Кроме оккупированных (как это вам видится) русских земель Монгольская империя подчинила себе большую часть Китая и Средней Азии.
Я думаю, что между событиями, отстоящими друг от друга на 5-7 веков, трудно проводить параллели.
|
Scunsss
На форуме: 19 л 350 д(с 30/11/2004)
Тем: 227 Сообщений: 8349 Флеймы: 4938 (59%)
Всего отчетов: 1 Москва и область: 1 |
|
Гео: Обернись...
|
|
Где вы всего этого начитались, этих "типа исторических" сведений?!Наверняка в худ. литературе уровня Валишевского и подобных.
Мой близкий родственник - очень серьёзный историк, КИН, спец-т по истории Руси. Скинул ему копипастом ваш текст - получил матерный ответ. К сожалению, здесь не Флеймы, не могу выложить напрямую, но в переводе примерно так "Передай этому уважаемому человеку, что ещё он может изучать Америку по сериалу Санта-Барбара" )))
--------------------
|
Scunsss
На форуме: 19 л 350 д(с 30/11/2004)
Тем: 227 Сообщений: 8349 Флеймы: 4938 (59%)
Всего отчетов: 1 Москва и область: 1 |
|
Гео: Обернись...
|
|
Цитата:
а Вы никогда не задкмывались над тем, что
Вы бы его ещё спросили - знает ли он, где вообще эта Монголия, сколько процентов монголов было в составе каждого из нашествий, какие племена и народы составляли основную массы т.н. "татаро-монголов"...
--------------------
|
Scunsss
На форуме: 19 л 350 д(с 30/11/2004)
Тем: 227 Сообщений: 8349 Флеймы: 4938 (59%)
Всего отчетов: 1 Москва и область: 1 |
|
Гео: Обернись...
|
|
Цитата:
Если не произойдет чуда.
Но я не вижу признаков такого чуда.
Чудо уже было - мы на распались в 90-е, не свалились в гражданскую войну и много чего ещё "не". Видимо, не судьба...
--------------------
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Этих глупостей я начитался в книге профессора петербургского университета Евгения Анисимова «История России от Рюрика до Путина» и ряда других. О налогообложении в древней Руси – данные А.Починка. Возможно, Ваш кандитат ист.наук придерживается той гумилёвской парадигмы, что татаро-монголы осчастливили Русь своим появлением, но верится в это с трудом. А то, российская политическая элита ведёт себя в своей стране, как в чужой и завоёванной, так это очевидно.
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
Кажется, Карамзин полагал, что татаро-монгольское иго сильно поспособствовало, в т.ч. и военными мерами усилению Московского царства и объединению под ним других русских княжеств и поражению Великого Литовского княжества. Кстати, уже после распада Монгольского царства, где-то до 1685 года русские цари платили дань уже крымским татарам (например, хану Гирею)
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Карамзин был крайне консервативным идеологом русского самодержавия. С точки зрения московских князей, подчинение ими всей Руси очень хорошо. Но было ли это хорошо для русского народа, большой вопрос. Я бы предпочёл, чтобы объединение Руси произошло вокруг Великого Новгорода или ВКЛ. Какая никакая, но всё-таки демократия, а не восточная деспотия.
Что касается Вашего замечания, уместно ли проводить аналогии между событиями отстоящими друг от друга на 5..7 веков, то любой психолог Вам скажет, что шаблоны поведения, привитые в детстве, изменить практически невозможно. Эпоха ордынского ига - это детство нашего народа, и то, что было заложено тогда мы обречены тащить через всю свою историю.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Не знаю, как насчёт всего остального (слишком мощная и глубокая тема, чтобы пытаться её здесь хотя бы приоткрыть), но вот с этим:
Цитата:
российская политическая элита ведёт себя в своей стране, как в чужой и завоёванной
- согласен целиком и полностью. "Элиту" нынешнюю в кавычки бы надо И вобщем-то она генетически слабо связана с той, что вела свой род с далёких времён зарождения и роста княжества Московского.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
после распада Монгольского царства, где-то до 1685 года русские цари платили дань уже крымским татарам (например, хану Гирею)
Ну так ведь совершенно разные государственные образования. Интересная тема, я как-то не слышал об этом раньше. Вообще, много неизвестных ранее неисторику фактов сейчас вводится в оборот. Например, битва при Молодях 1572г. Возможно, самая грандиозная победа русского оружия за всю его историю. А дальше... увы, как всегда. Славный воевода князь Михайло Воротынский через десять месяцев после блистательной викториии погибает от пыток, в которых участвует сам Иван Грозный...
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
Гирей был Чингизидом, т.е. потомком Чингизхана и пользовался наследственным правом собирать дань. Иван третий решил было не платить. Тогда Гирей пришел и навалял ему люлей, после чего пришлось заплатить, дабы не усугублять.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Гирей был Чингизидом
Да не суть, Крымское ханство ведь северный плацдарм Османской империи, а уж это реально абсолютно разные с Ордой образования.
Цитата:
Тогда Гирей пришел и навалял ему люлей
Ну да, в 1571-м. А в 1572-м наваляли ему, да так, что больше уже не очухался. "В этой великой и в тоже время незнаменитой битве Крымскому ханству был нанесен сильнейший удар, после которого оно уже никогда не оправилось вплоть до его присоединения к Российской империи в 1783 году."
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
если и потом продолжали платить, значит было за что. Чай не советские времена были, когда летом за отопление платили...
|
патриот
На форуме: 19 л 27 д(с 19/10/2005)
Тем: 346 Сообщений: 20474 Флеймы: 2144 (10%) |
|
Гео: DC
|
|
Государство, как машина, и создана для полицейских функций. Встреча с ним в любом государстве обычно не самая лучшая новость. Потому как встречаетесь вы с ним когда вы ему нужны. А нужны вы ему обычно для того чтобы от вас что то поиметь.
Сообщение изменил патриот (13/03/2013 22:58:03)
|
radischev
На форуме: 21 г 24 д(с 23/10/2003)
Тем: 188 Сообщений: 1644 Флеймы: 58 (3,5%)
Всего отчетов: 60 Москва и область: 43 Регионы: 17 |
|
|
|
Тут о государстве у всех разное представление для чего оно. Вот у Вас - для полицейских функций. У кого-то - для блага его населяющих народов. У кого-то - для личного обогащения. И т.д. Мне такое государство, которое встречается со мной, чтобы что-то от меня поиметь и избегает меня, когда мне от него что-нибудь надо, на х… не нужно.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Чай не советские времена были, когда летом за отопление платили...
Гыы... а вы чего там, в столице, нонче не плотите? У нас так по-прежнему. Якобы, распределяют по месяцам, чтобы населению было легче. Только с этого лета планировали снять, но как влудили нынче плату за январь, народ взвыл, даже пу выступал и губернаторшу вз'йоп прилюдно Но это уже оффтоп, а если по сути, то вопрос выплаты дани всё-таки не имеет отношения к зависимому и подчинённому положению государства, в данном случае российского. И в любом случае это уже никакое не иго.
В те века была бурная, динамичная история, набеги совершались с обеих сторон, там и поляки с казаками активнейшее участие принимали. Но после завершения Смуты (да и, пожалуй, уже раньше, с Ивана 3), видим медленное, но неуклонное движение России на юг, ломающее и сминающее всё на своем пути. Не столь стремительное и грандиозное, как на Восток, но ведь сопротивление было значительно сильнее. Путешествуя по стране, встречал в тех краях (бывшем Диком поле) интереснейшие музеи Засечных черт, в Калужской области, в Симбирске. Появились мемориалы неизвестных битв (Судбищенская, Молоденская). Это лишь пара коротких наскоков, наверняка есть больше.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
Возможно, Ваш кандитат ист.наук придерживается той гумилёвской парадигмы
Как-то с трудом верится, что профессиональный историк является сторонником Льва Гумилёва. Он ведь для всей этой касты как красная тряпка. Можно как угодно относиться к отдельным положениям гумилёских теорий, но в целом ореол величия этого мыслителя не блекнет. Очень интересная книга недавно вышла, "Гумилёв, сын Гумилёва" Сергея Полякова (есть в интернете), там хорошо показаны истоки ненависти цеховых историков к непокорному Льву.
Вообще говоря, наибольшее количество вопросов и сомнений вызывает именно отношение Гумилёва к монголам, "игу", и так называемое его "евразийство". Но и тут он находится посередине огня критики, есть ведь критики "слева", обвиняющие автора, что он неглубоко копнул, не решился высказать открывающуюся "правду" Не было никаких монголов, а была русская военная организация под названием "Орда", по типу казацкой сечи, находилась она где-то в Приволжье. "Китай" - вовсе не то, что называется этим словом сейчас. Не зря ведь и у Москвы (Кремля) было предместье под названием "Китай-город". По смыслу слова, это нечто недалёкое. А реальный Китай всё-таки Хина, Чина, хиновские стрелы итп, много слов с этим корнем попадается из тех времён. Самое интересное ведь здесь, посмотреть, какую политику проводила "Орда", в чьих интересах. И тогда прослеживается абсолютно чёткая и уверенная линия - политика в интересах наследников Александра Невского, князей небольшого, но уже не по росту наглого княжества Московского. Очень интересный прецедент с попыткой вырвать лидерство в деле объединения северо-русских княжств, предпринятой одним из мощнейших деятелей русской истории, князем Михаилом Тверским. Казалось бы, тенденция пошатнулась... но нет, лишь показалось, очень скоро всё вернулось на круги своя.
Вернёмся к Льву Гумилёву. Помимо "евразийства" у него есть много гораздо более важных тем, открытий и прозрений. В первую очердь, пассионарная теория этногенеза, требующая ничуть не опровержения, а уточнения и развития. Замечательные откровения о этнических химерах. Короче, всё, вытекающее именно из теории этногенеза. А рассуждения о монголах тут как-раз таки не сильно хорошо с нею вяжутся. Но зато создан непротиворечивый мир с его историей (чего никому более не удавалось), и как красиво о нем рассказано!
|
ЮристЪ
Модератор
На форуме: 20 л 364 д(с 17/11/2003)
Тем: 712 Сообщений: 12499 Флеймы: 1399 (11%)
Всего отчетов: 62 Москва и область: 55 Обломинго: 6 Регионы: 1 |
|
Гео: Lac Léman
|
|
Цитата:
Мне такое государство, которое встречается со мной, чтобы что-то от меня поиметь и избегает меня, когда мне от него что-нибудь надо, на х… не нужно.
--------------------
Статья 6.11. КОАП Занятие проституцией
Занятие проституцией -
влечет наложение административного штрафа в размере от одной тысячи пятисот до двух тысяч рублей. |
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Мне кажется, что все теории о том, чингизиды были не безжалостные завоеватели, а свои ребята, которые Руси только добра желали, не более чем проявление национального комплекса. Ну как же такое возможно, что наш великий русский народ-богоносец завоевали какие-то азиаты! Этого не может быть, потому что не может быть никогда! Так французы, пережившие национальный позор в 1940 году, в послевоенное время наснимали массу комедий про то, как весело жилось под фашисткой оккупацией. Обхохочешься.
А то, что Орды часто действовала в интересах именно московской династии, то вряд ли тут есть какая-либо мистика. Одни умеют дружить с крышей и использовать её в своих интересах, другие не умеют - обычное дело во все времена. Наверное, московские князья были ближе к монголам по своему менталитету, чем те же тверские, например, поэтому у московских лучше всё получалось.
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
свои ребята, которые Руси только добра желали
Гумилёв всегда сразу же, во вступлении к своим работам, подчеркивал, что не рассматривает в своих теориях моральный фактор вообще. На уровне этногенеза его просто нет. А насчёт добра - так его и свои же, русские, людям, говорящим с ними на одном языке, особо не желали. Ну, может и были у кого из дружинников лично в душе добрые чувства, но в делах оно не проявлялось. Во время междоусобных войн русских князей жестокости, насилия, разрушений и разорения было не меньше, если не больше, чем во время "татаро-монгольских нашествий". Ну а уж комплексами по отношению к степнякам Гумилёв не страдал точно. Он степняков и их историю любил. Не то, чтобы считал их выше, а видимо, где-то равными русским. Чем там страдают его последователи или оппоненты - это уж их проблемы
По поводу французов, насчёт веселой жизни при фашистах, так это не совсем уж далеко от истины. Может, и не сахар было, но совсем не такой кошмар, как у нас, в Польше или даже какой-нибудь Чехии. Обхохатываться скорей надо над фильмами об их героическом Сопротивлении и чудо-богатырям макИ, которые наверное в реальности были, но масштаб их борьбы жутко преувеличен. (Навскидку вспомнил фильм "Большая прогулка" с Луи де Фюнесом- это его Вы наверное имели в виду?) Ну а уж показушная стрижка наголо и показательное глумление над женщинами-коллаборационистками... это грязным несмываемым пятном всегда останется на французах.
Ну и возвращаясь к баранам - кто там изрёк аксиому? - "ищи, в чьих интересах?" Не думаю, что это пустяки или случайности. Ничем особым не выделялись московские князья из всех остальных. Все они в массе были беспринципные хищники, разве отдельные редкие фигуры выделялись (вроде Михаила, который не зря в святые канонизирован).
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Раз уж я влез в тему по частностям, то отвечу и по основному смыслу ветки. Мысль о чужеродном характере нынешней россиянской власти разделяю чуть более, чем полностью. Соглашусь с той же самой характеристикой большевиков (ибо нынешние суть всего лишь слегка перекрасившиеся большевики). Про более ранние времена говорить сложнее, поскольку сам тогда не жил, и информации меньше. 18-19 век еще куда ни шло, но раньше - вообще тёмный лес. Галковский, тот вообще считает, что России достаточно великой истории 19 века плюс немножко 18-го, тоже ничего себе так. А всё, что раньше - не существовало, в том смысле, что достоверной информации оттуда мы не имеем, и иметь не будем никогда. Хотя, конечно, какие-то факты можно считать соответствующими тогдашней реальности. Но для общего понимания тогдашней истории этого даже менее достаточно, чем для понимания истории каких-нибудь ацтеков или инков, вполне внятные описания которых оставили конкистадоры, а поправка на аберрацию их зрения понятна.
Но для простоты будем опираться на известные хрестоматийные факты (других все равно нет и не будет). Итак, об истоках чужеродности власти "полицаев". Тут уж простор для рассуждений. Начиная с викингов-рюриков. Тоже пришли чужие, тоже выполняли полицейские функции и наводили "порядок", которого якобы не было на Руси. И, кстати, тоже - люди с "комплексами национальной неполноценности" доказывают, что варяги эти свои, родные, а Рюрик - Сокол-Рарег из балтийских славян. Дальше тёмный вопрос с Владимиром "красно солнышко". Не стану углубляться, тема потенциально ражжигательная , типа князь был по рождению не "робичич", а "раввичич". Была уничтожена традиционная славянская религия (есть мнение, что это была не слепая вера,а система научных взглядов на мир, доступных по тому времени - Веды, Знание).
Ну а дальше наши монголы и период "ига". Официозный святой Александр Невский - зачинатель московской династии - имя, где только и по каким только поводам не звучащее. Чудом каким-то попавший в святцы Михаил Тверской - фигура малоизвестная, малоупоминаемая. А по моему мнению, всех москвичей надо обязательно вывозить на Бортеневское поле, чтобы помнили, каких киздюлей им там вломили, и вообще за дело. Ну а они, подлые, интригами великого исторического деятеля довели до мученической гибели. По существу ведь неважно, кто "монголы" или "ордынцы" такие на самом деле были. Реальны последствия их власти. А последствия таковы - это укрепление Московского княжества, явившегося зародышем, ядром будущей великой империи, реально претендовавшей на звание третьего Рима. Ну и по мелочи - дороги построили, наладили ямщицкую службу, то-сё
Ну а ещё дальше - династия, по крови русская, по менталитету пускай "полицайская", за пару столетий превратилась по крови в германскую, по внутренним убеждениям временами приближалась к отстаиванию национальных интересов... но вот когда эту династию низвергли, то преемственность прервалась очень сильно. В каких-то моментах (типа "бабы ещё нарожают") новые хозяева восприняли старый менталитет. Но генетически это были уже совсем другие люди.
|
Призрак коммунизма
На форуме: 21 г 254 д(с 07/03/2003)
Тем: 128 Сообщений: 375 Флеймы: 7 (1,9%)
Всего отчетов: 16 Москва и область: 16 |
|
Гео: Москва
|
|
Спасибо, уважаемый Фриланс, за чёткое подведение итогов дискуссии. А вот и свежий пример полицая: гражданин Израиля, владелец офисных зданий в Канаде, а в свободное время член Совета Федерации России и большой русский «патриот». Малкин
|
Freelance
На форуме: 20 л 227 д(с 03/04/2004)
Тем: 260 Сообщений: 10693 Флеймы: 1222 (11%)
Всего отчетов: 9 Регионы: 9 |
|
Гео: мировой океан
|
|
Цитата:
за чёткое подведение итогов дискуссии
Ну вот. А я думал, только начали.
|
|