Кевара
![](/avatars/18775.jpg)
На форуме: 19 л 293 д(с 02/11/2004)
Тем: 266 Сообщений: 18648 Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29 Москва и область: 27 Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
Начало обсуждения здесь >>>
Цитата:
... ООО отвечает уставным капиталом и страховка в случае тур деятельности. ....
Я слышал, что сейчас и учредители, и гендир отвечают не только уставным, но и всем своим капиталом. Машинами, квартирами, дачами, телевизорами и неиспользованными гондонами. Или меня обдурили? Я ошибаюсь?
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Или меня обдурили? Я ошибаюсь?
Все правильно. Вероятность такая есть.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
umir
Администратор
![](/avatars/4879.jpg)
На форуме: 22 г 58 д(с 26/06/2002)
Тем: 720 Сообщений: 10064 Флеймы: 1711 (17%)
Всего отчетов: 7 Москва и область: 7 |
|
Гео: когда как
|
|
Цитата:
Все правильно. Вероятность такая есть.
можно узнать, на основании чего учредитель ООО, т.е. организационно-правовой формы с заведомо ограниченной ответственностью, отвечает ВСЕМ своим имуществом, кроме как в случае подписания договора поручительства по какому-либо кредитному продукту? что-то я отстал от жизни
--------------------
vae vobis, scribae et pharisaei hypocritae... |
|
Кевара
![](/avatars/18775.jpg)
На форуме: 19 л 293 д(с 02/11/2004)
Тем: 266 Сообщений: 18648 Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29 Москва и область: 27 Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
Цитата:
... на основании чего ...
На основании закона, вышедшего в этом году.
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
С некоторых пор предпочитаю с вами не общаться. Спросите у юристов коли не в курсе.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
На основании закона, вышедшего в этом году.
В 2009 помнится.
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кевара
![](/avatars/18775.jpg)
На форуме: 19 л 293 д(с 02/11/2004)
Тем: 266 Сообщений: 18648 Флеймы: 1799 (9,6%)
Всего отчетов: 29 Москва и область: 27 Обломинго: 2 |
|
Гео: РотерДам
|
|
Цитата:
Статья 3. Ответственность общества
1. Общество несет ответственность по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом.
2. Общество не отвечает по обязательствам своих участников.
3. В случае несостоятельности (банкротства) общества по вине его участников или по вине других лиц, которые имеют право давать обязательные для общества указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на указанных участников или других лиц в случае недостаточности имущества общества может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
4. Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования не несут ответственности по обязательствам общества, равно как и общество не несет ответственности по обязательствам Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований.
Закон.
--------------------
ХУЙ ВОЙНЕ!
Кто будет плохо сосать - будет пересасывать!
.................
Депутат по одноМандатному округу. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Цитата:
На основании закона, вышедшего в этом году.
Ссылку в студию. А если честно - бред какой-то. По определению финансовая ответственность учредителей ограничивается уставником.
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
В точку
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Цитата:
В точку
В точку в тех случаях, когда будет доказано, что был умысел подведения ООО под банкротство, что еще надо доказать . Цитата:
Пункт 3 ст.3 Закона предполагает наличие причинной связи между действием (бездействием) лиц, которые вправе давать обязательные для общества с ограниченной ответственностью указания или иным образом имеют возможность определять его действия, и наступившей несостоятельностью (банкротством) данного хозяйственного общества. Конкретные же условия установления причинной связи между указанными действиями (бездействием) и наступившим банкротством Закон не называет. Поэтому в данном случае в соответствии со ст.6 ГК РФ допустимо применение гражданского законодательства, регулирующего сходные отношения (аналогии закона), в частности, акционерного законодательства. Так, второй абзац п.3 ст.3 ФЗ "Об акционерных обществах", регулирующий подобные отношения в акционерном обществе, исходит из того, что причинная связь в этом случае имеет место при наличии двух условий: а) если указанные выше лица использовали соответствующее право (возможность), чтобы побудить общество (в лице его органов) к принятию решений, влекущих конкретное юридически значимое действие (например, увеличение или уменьшение уставного капитала, выпуск долговых ценных бумаг, проведение реорганизации, совершение или отказ от совершения крупной сделки и т.п.); б) если указанные лица, располагая необходимыми информацией, опытом, техническими возможностями и т.п., заведомо знали, что их указание или иное воздействие на принятие органами управления общества соответствующего решения неизбежно повлечет его несостоятельность (банкротство). Только при наличии причинной связи между действиями (бездействием) и наступившими последствиями (банкротством хозяйственного общества) возможна субсидиарная ответственность лиц, указанных в п.3 ст.3 Закона. В этом случае кредитор (кредиторы) предъявляет требование обществу с ограниченной ответственностью, являющемуся основным должником. Если общество отказывается удовлетворить требование кредитора или кредитор не получит от него в разумный срок ответ на предъявленное требование, то это требование может быть предъявлено лицу, несущему субсидиарную (дополнительную) ответственность (о субсидиарной ответственности см. ст.399 ГК РФ).
Из "Постатейный комментарий к ФЗ об ООО" А.Ю.Мелумов, П.Ю.Шевцов, 2009
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
А я разве где-то сказал, что при банкротстве учредитель ВСЕГДА отвечает своим имуществом? ![](/images/graemlins/tongue.gif)
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Просто ошеломляет поверхностность знаний и понимания проблемы. И без этой - субсидиарной ответственности учредителей - нормы правоприменительная практика вполне отчетливо различала случаи банкротства и преднамеренного банкротства, а также определяла ответственность лиц, причастных к последнему, вплоть до уголовной. Поэтому появление этой нормы в Законе об ООО, с точки зрения облегчения правоприменительной практики, ровным счетом не дало. Норма является сугубо констатационной и служит своего рода пугалкой для категории юридически безграмотных предпринимателей. Об этом и пытался деликатно намекнуть
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Просто ошеломляет поверхностность знаний и понимания проблемы.
Не могу с вами не согласиться ![](/images/graemlins/cool.gif)
Цитата:
Об этом и пытался деликатно намекнуть
Ну, я то вас сразу понял
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Бяка
![](/images/avatars/fun-0078.jpg)
На форуме: 20 л 248 д(с 18/12/2003)
Тем: 294 Сообщений: 4468 Флеймы: 609 (14%)
Всего отчетов: 52 Москва и область: 52 |
|
|
|
совершенно верно. нет такого закона. а если бы что то похожее даже просто обсуждалось то вой стоял бы во всех СМИ невероятный. отвечает только в рамках УФ.
--------------------
жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
отвечает только в рамках УФ.
Ув. Кевара уже и процитировал, и ссылку дал а вы все "этого не может быть потому что этого не может быть никогда"
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Давайте я Вас постараюсь затмить в нудности? Начнем с того, что в постановке начального вопроса - об ответственности учредителей и руководста ООО всем своим имуществом - Кевара озвучил эту ответственнось как императив, т.е. безусловное обязательство. Цитата:
Я слышал, что сейчас и учредители, и гендир отвечают не только уставным, но и всем своим капиталом. Машинами, квартирами, дачами, телевизорами и неиспользованными гондонами. Или меня обдурили? Я ошибаюсь?
(с) Формулировка же п.3 ст.3 Закона об ООО эту ответственность определяет диспозитивно, т.е. учредители и руководство могут отвечать, а могут и не отвечать. А отвечают лишь в тех случаях, когда банкротство ООО произошло по их вине. Согласитесь, есть разница?
В части лиц, несущих ответственность за дятельность ООО, Закон об ООО претерпел несколько изменений. Сначала это были гендиректора, потом к ним присовокупили главбухов, потом (с 2009 года) - и учредителей. Эти новации были обусловлены необходимостью пресечения умышленных нарушений, связанных с планируемыми кидняками, однако, особой позитивной роли не сыграли, поскольку обойти ответственность учредителей путем мертвых душ, так же легко, как выставить левое руководство фирмы. В случае же добросовестной деятельности умышленное банкротство вяжется с ним так же, как стремление пилотов гражданского самолета разбить его вместе с собой и пассажирами.
Трансформации перечня лиц, несущих ответственность, происходят с момента принятия Закона - с января 1998, однако чуть ли не единодушная реакция аудитории, признающая ответственность учредителей только в пределах УК, свидетельствует об абстрактности и слабой применимости этой нормы. Вина, суды, степень вины каждого... Годы, если это не заказ... Тут как в анекдоте про тигра в зоопарке, про которого у служителя спрашивают, съест ли тигр зараз 3 кило мяса: "Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?"
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Давайте я Вас постараюсь затмить в нудности?
Убедили Вы меня перенудили ![](/images/graemlins/grin.gif)
Ув. Кайрат, замечательно, что вы роете и вширь и вглубь такую важную тему как "субсидиарная ответственность участников при банкротстве ООО". Для тех кто не в курсе это безусловно полезно.
Никогда вообще и в этой теме в частности я не утверждал что ответственность эта безусловная. Я всегда подчеркивал что "существует вероятность" или "при определенном стечении обстоятельств". Поэтому спора на эту тему у нас не получится.
Желание же ваше убедить всех, что это положение на практике не работает понятно, поскольку в начале вы утверждали, что учредители отвечают только "уставником". А потом пришлось признавать, что "случаи бывают разные"
Дык что, ув. Кайрат, нет судебной практики, когда при банкротстве должника иски предъявлялись к участникам ООО? И эти иски ни разу не были удовлетворены судом?
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Цитата:
Убедили Вы меня перенудили
Да ну что Вы, это невозможно ![](/images/graemlins/smirk.gif) Цитата:
Ув. Кайрат, замечательно, что вы роете и вширь и вглубь такую важную тему как "субсидиарная ответственность участников при банкротстве ООО". Для тех кто не в курсе это безусловно полезно.
Очень лестная похвала, особенно из Ваших уст Понимаю, что и для себя Вы нашли массу полезного. Цитата:
Дык что, ув. Кайрат, нет судебной практики, когда при банкротстве должника иски предъявлялись к участникам ООО? И эти иски ни разу не были удовлетворены судом?
Крайне, если не сказать более точно - ничтожно редко - случается. ПРи этом возможность подпасть под раздачу сопоставима с возможностью быть убитым метеоритом. Но суть даже не в этом, а, еще раз, для водителей бронепоездов, в том, что эти нормы, еще задолго до соответствующей редакции Закона об ООО, были регламентированы ФЗ от 26.10.2002 № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)», который устанавливает возможность привлечения к субсидиарной ответственности учредителей организации в случае, если организация станет банкротом по вине ее участников (п.2 ст.9, в частности). Понимаете? Норма субсидиарной ответственности участников ООО регламентирована не Законом об ООО, а иным, более ранним, нормативным актом, а в последнем просто отражена. Если даже изъять из Закона об ООО п.3 ст.3, то субсидиарная ответственность участников ООО не прекратится, потому что регламентируется иным, и, кстати - не одним, документом. Цитата:
Никогда вообще и в этой теме в частности я не утверждал что ответственность эта безусловная. Я всегда подчеркивал что "существует вероятность" или "при определенном стечении обстоятельств". Поэтому спора на эту тему у нас не получится.
А спора у нас не получится, но не потому, что Вы сделали оговорки, которые Вас, на Ваш взгляд, обезопасили в споре, а потому что эти оговорки лишний раз подтвердили, что Вы не понимаете существа вопроса. Субсидиарная ответственость руководства и учредителей ООО существовала еще до обильно цитированной в этой ветке Закона об ООО, поэтому то, что Вы сослались именно на Закон об ООО, как документ, ее регламентирующий, говорит о слабом понимании Вами этой проблемы. Доказат? Пойдеи от обратного: многие нормативные документы регламентируют не только финансовую, но также административную и уголовную ответственность реководства и участников ООО, но в Законе об ООО не отражены. Следует ли из этого вывод, что ее нет? Я нисколько не оспариваю Вашего умения читать и понимать написанное, но вот умение анализировать я в Вас не увидел.
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|
Old Colt
![](/images/avatars/fiction-0008.jpg)
На форуме: 15 л 107 д(с 08/05/2009)Бан: пожизненно
Тем: 23 Сообщений: 2431 Флеймы: 918 (38%) |
|
Гео: МО
|
|
Цитата:
Понимаю, что и для себя Вы нашли массу полезного.
Ну, конечно же. Вы меня вновь поразили гибкостью и пытливостью вашего ума ![](/images/graemlins/cool.gif)
Цитата:
Крайне, если не сказать более точно - ничтожно редко - случается.
"Ничтожно редко" говорите... Ну, значит признаете, что вероятность учредителю ООО ответить своим имуществом существует и она НЕ нулевая ![](/images/graemlins/wink.gif)
Цитата:
Но суть даже не в этом
Суть в том что вы написали ТУТ
Цитата:
А если честно - бред какой-то. По определению финансовая ответственность учредителей ограничивается уставником.
А теперь можете хоть весь ГК, УК и ФЗ о банкротстве с постатейными комментариями привести, про ваши аналитические способности все более менее понятно ![](/images/graemlins/grin.gif)
P.S. Кайрат, чтобы не прослыть балаболом я стараюсь утвердительно говорить только о том в чем уверен, чего и вам желаю
--------------------
Кто без греха, пусть первый бросит камень (C)И.Х. |
|
Кайрат
На форуме: 19 л 76 д(с 08/06/2005)Бан: пожизненно
Тем: 167 Сообщений: 2339 Флеймы: 1053 (45%)
Всего отчетов: 6 Москва и область: 6 |
|
Гео: Терра Инкогнито (Москва, то ес...
|
|
Цитата:
Суть в том что вы написали ТУТ
Цитата: --------------------------------------------------------------------------------
А если честно - бред какой-то. По определению финансовая ответственность учредителей ограничивается уставником.
--------------------------------------------------------------------------------
А я по-прежнему придерживаюсь этой позиции: финансовая ответственность учредителей ООО ограничивается только их вкладами в уставной капитал общества, если речь идет о добросовестном бизнесе. Ответственность за пределами уставника наступает в откровенных случаях фиктивного или преднамеренного банкротства и то - не наступает, а лишь предусмотрена. Но эта иная область деятельности и к добросоветсному бизнесу, где отвественность в пределах уставника, отношения не имеет. Цитата:
P.S. Кайрат, чтобы не прослыть балаболом я стараюсь утвердительно говорить только о том в чем уверен, чего и вам желаю
Видимо поэтому Вы в основном молчите?
--------------------
Только вдумайтесь, чем мы даем жизнь людям... |
|