Цитата: Человек, имеющий свое Дело - это в первую очередь свободный человек
Свободным был только советский человек А нынче. Не верится как-то. Дело - в первую очередь ответственность. Любите вы, алегархи, хвастаться, что работаете по 20 часов в сутки. Можно, конечно, поручить Дело наемным менеджерам, но ведь без присмотра рано или поздно проворуются. Кроме того, не беспокоит перспектива, которой Юля Латынина любит пугать - мол, как появится вкусный бизнес, приплывут большие рыбки его скушать? И скушают, как не рыпайся "Свободно только небо над головой моей" (с)
Цитата: А нынче. Не верится как-то. Дело - в первую очередь ответственность. Любите вы, алегархи, хвастаться, что работаете по 20 часов в сутки.
Ну, иногда бывает и по 20 часов, но редко Зато я знаю, за что бьюсь Но никто меня не убедит, что человек, сводящий концы с концами на 5000-50000 рублей в месяц, более свободен, чем я.
Цитата: Кроме того, не беспокоит перспектива, которой Юля Латынина любит пугать - мол, как появится вкусный бизнес, приплывут большие рыбки его скушать?
Беспокоит Но на этот случай заначка , которой хватит на пожизненное безбедное существование семьи, все равно останется
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: Но никто меня не убедит, что человек, сводящий концы с концами на 5000-50000 рублей в месяц, более свободен, чем я.
А и убеждать не нужно - бессмысленно. Свобода находится совершенно в другой плоскости, нежели деньги. Больших денег я никогда в руках не держал, но опыт перемен в доходах имел изрядный - бывало, что они повышались в разы, бывало, что также и падали. Ощущения, понятно, совершенно разные. Когда доходы вырастают, ощущение, что денег много длится буквально пару дней. Выросшие возможности стремительно догоняют, и снова денег, как и прежде, не хватает. Возможно, там, наверху, есть некая грань, где фантазии на новые возможности уже не достает, но наверняка за этой гранью скрываются и неведомое мне нечто, рождаемое большими деньгами. Снижение доходов неприятно и болезненно. Достижения равновесия, привыкания к уменьшившимся возможностям протекает длительно, не меньше года. Но по сути все одно. Конечно, увеличение доходов влечет за собой повышение комфортности жизни, а снижение порождает некоторую депрессию. Свобода при всех тех скачках остается величиной мало меняющейся. Наверное, я чувствовал себя в своей жизни свободным и счастливым считанные дни. Также, как свободным и несчастным. Самые упоительные моменты абсолютной свободы были очень коротки, чем ярче и сильней, тем короче.
Помню, едем с ребятами с тренировки, (90-е года), они -- "вот здесь у меня деньги пытались отобрать, еле отмахался" -- "а я вчера около ларька" -- "а мы летом около набережной регулярно", тощенькие еще мальчишки, 16-19 лет, а Славик, 185 см, смесь битюга с бульдозером, катал-катал жвачку из одного угла квадратной челюсти в другой, слушал-слушал, а потом с тоской: "А ко мне никто-о не пристае-о-от..."
Цитата: М-м-м... я также в значительной степени осознаю наличие определенных взаимосвязей и различий между человеком как физическим лицом, субъектом - и как виртуальным юзером интернет-форума.
Цитата: ЗЫ: Что же касается "дурдома или подворотни" - то, во-перВЫХ, специфика страны проживания требует постоянно отслеживать "краем глаза" ситуативные вариации на тему сумы и тюрьмы, а во-вторых, был я недавно в дурдоме (на 8 Марта) так вот, с какой стороны забора он находится - это ещё имхо большой вопрос
Есть такое понятие как среда жизнедеятельности! И у всех живых организмов, населяющих эту планету, она в итоге общая. Мы всего лишь представители разных видов, подвидов, разделенные по морально этическим и территориальным соображениям, ввиду определенного ареала обитания, и как следствие его условий жизнедеятельности. Все мы живем в эпоху углеводородов и придерживаемся дарвинской теории эволюции, согласно которой в начале произошли от приматов, попутно заметно эволюционируя, исходя из условий окружающей среды обитания. Повсеместно доказано, что наши предки неандертальцы в итоге были попросту съедены кроманьенцами, более современными предками нынешних людей, которые вытеснили повсеместно предпоследних, сделав своим ареалом обитания территорию всей современной планеты, в том виде который сохранился до наших дней. Но на генетическом уровне мы из поколения в поколение передаем те первобытные качества наших первичных предков, способные неким образом влиять на дальнейшее эволюционирование вида. По факту нам не нужен какой-либо коллапс мы сами себя в итоге скушаем, потому что все наши современные инстинкты основаны на вытеснение себеподобных из своей среды жизнедеятельности под многочисленными предлогами. Мы постоянно вынуждены абстрогироваться согласно текущим изменением в нашем обществе, хотя де факто по современной классификации видов являемся попросту паразитами, не способными к какому либо существованию вне своего ареала обитания . В том виде, котором вы ув.ЖА написали, я как раз таки предпочел бы оказаться по ту сторону стены, в намеренной изоляции от современного общества и его устоев. И никто не желает каким-либо образом понять ту среду обитания, раз и навсегда ограничив себя догмами о том, что там за стеной живут недочеловеки! Чем всё в итоге закончиться никто на нашей памяти не увидит, но смею предположить, что ввиду определенных причин выживут таки дауны, ввиду наличия у последних 47-й хромосомы и всех качеств присущих современному человеку, но они на данном этапе современным обществом по старым канонам все ещё признаются неполноценными людьми и рассматриваются обществом именно так, всё потому что они немного другие. А исходя из эволюционирования на каждые 700 детей рождается представитель это вида человека. История имеет свойство повторяться, и вполне могу предположить ,что недочеловеки на данном этапе эволюционирования уже мы! И таких вариантов внутри нашего вида тысячи и тысячи ,ведь каждый человек по своему уникален и представляет из себя личность индивидуальную ,вопрос лишь в том как он позиционируется большинством. В пример вам знаменитый Стивен Хокинг, в принципе больной человек, и место ему за забором в нашем обществе то, но не один из нас не сравниться с ним по по элементарному интеллекту. Раньше все свои мысли человек выражал наскальной живописью, теперь есть интернет и куча возможностей для позиционирования своего негативного опыта ,вызванного определенными событиями в нашей жизнедеятельности. Но общие манеры восприятия и противодействия остались присуще людям вида Homo neanderthalensis.
Хотя я предпочитаю рассматривать всю нашу глубоко-моральную дискуссию именно в срезе данного социума ,с его жизнедеятельностью, основанную на элементарном взаимоотношении полов.
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Я несколько дней сижу и читаю отчеты по польскому президентскому борту 101... особенно - "живые" протоколы переговоров диспетчеров.
Помнишь Аэрофлот-Норд, который сделал свою последнюю "бочку" над Пермью? И что тут говорить о какой-то "свободе"...
Или как там это у Булгакова... "только показалось вам, что вы чем-то там управляете, как у вас вдруг раз - и обнаруживается, скажем, саркома легкого" (с)
Ув. Тайсон, я не в упрек, я со всем уважением. Но, млять, я вот сейчас, например, лежу и лечу вторую сломанную ногу... и понимаю, что мне опять крупно повезло и я мог сломаться так, что... и заипешься подстилать соломку повсюду, хотя конечно залез я несколько неосмотрительно
Многое, очень многое зависит от человека. Но ни фига не так, как принято думать. Как бы это так сказать... понимаешь, я так думаю, человек является не "источником", а "проводником". А как только он начинает шибко сильно считать себя "источником", ему довольно быстро показывают, что и откуда "истекает".
И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла". Как там это у Жванецкого - "попробуйте забросить куда-нибудь комара... не летит, подлец, точнее летит, но сам по себе. Поэтому нужно быть легким и независимым"(с) Привыкнув жить на ХХХ-000 руб в месяц, весьма трудно отвыкать... да и страшно, потому многие "разорившиеся" и суицидничают... а ведь голодная смерть им и близко не грозит. А когда собственные потребности сведены к минимуму (конечно, при обязательном условии, что присутствует чувство счастья) - мне кажется, как-то проще жить вон, например, тов. Сухов от коня отказался, не захотел морочиться... и барахла у него было - только чтобы на себе удобно унести
А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например... и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
С ув, ЖА
ЗЫ: Семья-дети - это несколько другое дело, не спорю, но и тут имхо на каком-то этапе надо реализовывать АНАЛогичный подход... чем лично я и пытаюсь сейчас заниматься
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Анализируя ваше последнее падение с крыши коттеджа в масковской области и наличие по данному адресу судебно-медицинской экспертизы по МО мою голову стали посещать интересные мысли!
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Цитата: конечно, в этом мире есть взаимосвязь между чем угодно и чем угодно, но в данном конкретном случае она несущественная, во всяком случае пока
Вы уж постарайтесь беречь себя ув.ЖА!
--------------------
Содомиты окрестъ, азъ же единъ Добрыня Никитичъ есмь.
#€бонариум опуклости Amentia et audentia (c)
Только пустые люди не испытывают прекрасного и возвышенного чувства Родины (с) Павлов
Сообщение изменил ***ПоkлонNik*** (19/01/2011 17:49:25)
Цитата: Или как там это у Булгакова... "только показалось вам, что вы чем-то там управляете, как у вас вдруг раз - и обнаруживается, скажем, саркома легкого" (с)
Многое, очень многое зависит от человека. Но ни фига не так, как принято думать. Как бы это так сказать... понимаешь, я так думаю, человек является не "источником", а "проводником". А как только он начинает шибко сильно считать себя "источником", ему довольно быстро показывают, что и откуда "истекает".
И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла".
А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например... и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
Ндасс...хорошие и верные наблюдения, ув. ЖА. Мне понравилось. Может потому, что сам с этим не раз и не два сталкивался. Я солидарен с Вашим ходом мыслей...вот только выразить так-же лаконично и стройно как Вы, видимо пока не смог. Да и вряд-ли смогу.
Забанить штоль тебя на пару-другую недель "за разглашение"? Так ведь ты, как истиный мазохист, от этого тока УДОВОЛЬСТВИЕ ПОЛУЧИШЬ! И что теперь с тобой делать?
--------------------
Козача потилиця панам не хилиться
Шаблею по чолу тим, хто посмілиться
Прийти на мою землю з кулею чи мечем
Буду боротися доки Дніпро тече
Цитата: Свобода находится совершенно в другой плоскости, нежели деньги.
Не совсем, имхо. Не имея возможности содержать достойно (ну или как-то содержать) себя и свою семью, трудно говорить о какой-либо свободе в принципе. Тут в этой ветке кто-то уже писал про перебивание случайными заработками, так вот, имхо, стресс от этого и постоянные мысли о том, что будет дальше исключают понятие свободы индивидуума в принципе
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
А если серьезно - то чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
--------------------
Козача потилиця панам не хилиться
Шаблею по чолу тим, хто посмілиться
Прийти на мою землю з кулею чи мечем
Буду боротися доки Дніпро тече
Цитата: справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
Лично я данный вопрос воспринимаю так, что свобода человека заключается в маКСимально более полном осознании (т.е. в том числе "поднятии" из "подсознания", "бессознания", "архетипики" и т.п.) причин своих намерений.
Формулировка К.МаКСа имхо является частным случаем этого.
Что касается денег: наличие имущества (материальных благ) предполагает заботу о нем (как минимум - в виде Головной боли") В отсутствие таковой заботы имущество приходит в запустение. Баланс между потребным количеством материальных благ и объемом головной боли каждый для себя выбирает сам.
Касаемо же "достойной жизни" - хотелось бы напомнить данные, если не ошибаюсь. ЮНЕСКО (хотя привести пруфлинк не могу): если у тебя есть крыша над головой и еда в холодильнике ( а также собственно холодильник), то твоя материальная ситуация лучше, чем у 75% населения Земли. А если твой текущий кредитный баланс положителен, то твоя финансовая ситуация лучше, чем у 82% населения Земли (хотя в принципе жить в долг довольно удобно и выгодно - см. пимер США ).
--------------------
Всё ИМХО, ничего личного!!!
- Лучше, конечно, помучиться... (с) тов. Сухов
...а вы тут все д'Артаньяны.
Цитата: Я несколько дней сижу и читаю отчеты по польскому президентскому борту 101... особенно - "живые" протоколы переговоров диспетчеров
Я прочитал отчет МАК, грустно. Пример очедной раздолбайства Страшно летать, а летаю я часто
Цитата: Помнишь Аэрофлот-Норд, который сделал свою последнюю "бочку" над Пермью? И что тут говорить о какой-то "свободе"...
Это другое. От попадания на голову кирпича/метеорита/бутылки, выкинутой пьяным алкашом с балкона , не застрахован абсолютно никто, включая Абрамовича, Пу, Папы Римского и пр., вне зависимости от ощущения внутренней свободы и прочих факторов Я абсолютно уверен, что мой лучший друг, погибший в этом проклятом самолете , не хотел бы прожить те короткие годы, которые ему были отведены иначе У нас с ним были абсолютно чумовые 10 лет Начав практически с нуля, мы все время знали, что мы умнее, удачливее всех и ваще (юношеский максимализм, безусловно), и именно это давало ощущение свободы Он мне часто снится. Да и выпиваем, бывает, 200 грамм его любимого "Гленморанжа" я ему всегда наливаю, когда на кладбище езжу
Цитата: И, знаешь, мне кажется, что свобода лежит где-то в противоположной стороне от "чисто бабла"
Имхо, наличие бабла есть необходимый, но не достаточный фактор ощущения внутренней свободы
Цитата: А ворочание баблом - это такой же непростой труд, как копание земли, например...
Это так.
Цитата: и, что интересно, имхо, бабло так же не принадлежит ворочающему, как земля не принадлежит копающему
Туд не соглашусь
Ну и в конце:
Цитата: Но, млять, я вот сейчас, например, лежу и лечу вторую сломанную ногу... и понимаю, что мне опять крупно повезло и я мог сломаться так, что... и заипешься подстилать соломку повсюду, хотя конечно залез я несколько неосмотрительно
йопт, ЖырАч, завязывай лазить куда попало В альпинисты тебе уже поздно , в суицЫдники еще рано , две ноги поломал , делай выводы Таг и шею сломать можно , а то и не дай Б.г - МПХ
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: А если серьезно - то чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости определения бородатого 3.14дораса К.Маркса "Свобода - это осознанная необходимость".
Это, имхо, одно из лучших определений свободы!! Только это Спиноза сказал
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: перебивание случайными заработками, ... стресс от этого
Так возможен и стресс из-за борьбы за выживание бизнеса. Но чаще все протекает более спокойно, без крайностей, и зарабатывать хлеб в поте лица своего для пропитания семьи чаще оказывается не кошмаром, а привычкой и даже удерживающей жизнь скрепой, стержнем, на котором жизнь держится. В бизнесе, пожалуй, даже более вероятны экстремальные стрессовые ситуации.
Вообще, нету свободы абстрактной. Свобода бывает лишь от чего-либо. Бессмысленность понятий "свобода, равенство, братство", при всей их привлекательности, всегда делала их приманкой для толп в свершении самых грязных и кровавых дел.
Абстрактная свобода - это примерно так:
Село солнце да за Гималаи, Чтоб назавтра вновь взойти, Бредет Йогин на кладбище, Отсекать привязанности.
У него труба из кости, Он начнет в нее трубить, Созовет голодных духов - Их собой поить-кормить.
Они съедят его тело, Они выпьют кровь до дна, И к утру он чист-безгрешен, Не привязан ни хрена. (с) БГ
Цитата: Так возможен и стресс из-за борьбы за выживание бизнеса.
Это не стресс, это адреналин! А стресс - это когда кушать нечего
Цитата: Свобода бывает лишь от чего-либо.
Безусловно. Мне нравится быть свободным от начальника, от невозможности поиметь практически любую понравившуюся тиолку , невозможности дать детям любое образование, невозможности съездить в любую страну отдохнуть, невозможности получить по-возможности лучшее медицинское обслуживание (хотя это скользкая тема ) и пр.
Зы. БГ не люблю
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
у Вас истина где-то совсем рядом, по моему ощущению, только вот
Цитата: Имхо, наличие бабла есть необходимый, но не достаточный фактор ощущения внутренней свободы
имхо, всем нужно разное количество бабла, ну вы понимаете. Один свободен, когда у него многа бабла и он ощущает комфорт, который в свою очередь есть его личная мерка ответственности перед теми, кого он родил, обженил на себе и чиста лична перед собой. Дальше он меряет жизнь другими мерками, поэтому бабло для него необходимо, как стартовая площадка для ракеты, взлетающей вверх. А для кого-то бабло - это обременение, ибо он не чувствует и не имеет желания чувствовать за кого-то ответственность. А вообще мне вспомнились сразу два абсолютно разных (а может и не разных?) фильма: один - Up in the air (Мне бы в небо, кажется его перевели), и наш "Старый Новый год". По первому ничего пояснять не буду - кто смотрел (а фильм беспободобный!), меня поймет, а по второму - помните старика Адамыча? "А чего надо - то и есть! - А чего есть? - Что есть то и надо!" (с)
Цитата: Есть уверенность, что любая отдастся за деньги (стимул)?
Чисто за деньги может и не любая отдастся, но если на ём костючег от Бриони или еще хер знает какого-нить Зенья и он прирулит к дорогущему ресторану на личном чем-нить элегантном с мрачным личным водителем, его кандидатура как минимум будет пристально рассмотрена Мной может и нет))))))))))), но в целом, думаю, любая дрогнет
Цитата: имхо, всем нужно разное количество бабла, ну вы понимаете.
Безусловно! Но какой-то минимум должен все равно быть ( в России, имхо, минимум 40000-50000 тысяч рублей) на члена семьи. Это чтобы не чувствовать себя абсолютно свободным, а чтобы стресс не испытывать (как топикстартерша)
Цитата: как стартовая площадка для ракеты, взлетающей вверх.
Ну, "Кто не движется вперед, тот движется назад" (с) Вопрос "зачем" не задавайте, ибо это переходит в вопрос о смысле жизни, ответа на который у меня нет
--------------------
Our little group has always been
And always will until the end.
(c) Nirvana
Цитата: [Ну, "Кто не движется вперед, тот движется назад" (с) Вопрос "зачем" не задавайте, ибо это переходит в вопрос о смысле жизни, ответа на который у меня нет
ну я о том и толкую, что далеко не для всех есть смысл в движении вперед, и, опять же, далеко не все меряют это движение вперед количеством накопленного бабла. Ну в частности, я, имея сейчас примерно вдвое больше обозначенного вами прожиточного минимума, очень сильно стремлюсь занять должность, на которой я буду иметь меньше (немного, но в целом меньше). И любой мой коллега скажет вам, что я продвинусь очень сильно вперед, несмотря на то, что упаду в деньгах. Я бы сказала - на самый верх Пысы: никакой конкретики