Апанент
На форуме: 19 л 164 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Сегодня зашел приятель с проблемой. Ситуация такая ( с его слов и лично ездил в ГИБДД просмотреть материалы)
Больше 2-х месяцев назад в машину приятеля въехал пьяный водила, который оставил место ДТП. Приятель, естественно вызвал гайцов. Приехал красавчик из отдельного батальона. Сразу пробил номер машину. Выяснилось, что водила буквально через 10 минут зацепил еще 3 машины (были травмы). На место выехали гайцы из окружного управления (Этот отдельный батальон этой управе подчиняется).
Однако местный гаец протокол составлять не стал. Как я понял на соновании ст. 28.7 КоАП (проведение административного расследования), хотя определение о возбуждении дела об административном правонарушении не составлялось и в деле его есно нет. Нарушителя, за 2 месяца, гайцы всего один раз вызвали повесткой на разборы и больше не шевелились. Приятель за это время провел экспертизу машины и не дожидаясь страховых выплат отремонтировал ее. Сумма порядка 150 000 руксов. И, лох конечно, тупо ждал 2 месяца постановления и справки об аврии. Прошло 2 месяца. И получает он на руки Постановление о прекращении производства по делу в связи с истечением 2-х месячного срока на привлечение нарушителя к административной ответственности и Справку, о том, что водила - неизвестный. Ясно, что по таким документам страховку не получишь (Речь об осаге).
Поехал я с ним сегодня в ГИБДД. Дело изучил, но понятное дело - ничего не добился. Типа не знаем кто за рулем был и кого управцы задерживали, нам по@@ать.
Обращайтесь в порядке гражданского судопроизводства к нарушителю.
Я конечно пообещеал, что буду обжаловать через суд их постановление. Но вернувшись задумался, насколько реален выигрыш. Геморроя я ментам устроить могу. Определение не составлено, срок расследования до двух месяцев официально не продлевался. ст. 12.27 ч. 2 КоАП - формальный состав (оставление места ДТП), в течение 2-х месяцев никаких процессуальных действий не совершали..... Но
С другой стороны 60 дней прошло и никто не может привлечь нарушителя к административной ответственности по истечении этого времени. Даже если постановление отменят. Явное нарушение его гражданских прав.
Следовательно страховку получить не реально. Ну накажут ментов за бездействие - вопрос это не решает.
Может есть у кого мысли по ситуации.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
Бяка
На форуме: 20 л 337 д(с 18/12/2003)
Тем: 294
Сообщений: 4468
Флеймы: 609 (14%)
Всего отчетов: 52
Москва и область: 52 |
|
|
|
а что вам от того что срок кончился? вам так уж важно чтобы ему припаяли административный штраф? что вам с того? и какое отношение имеет дело об адм правонарушении в отношении этого кренделя к выплате по осаго?
|
Апанент
На форуме: 19 л 164 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Да мне все равно,штраф ему припаяют или прав лишат. Просто для того, чтобы выплатитили осаго, нужно предоставить в СК постановление о привлечении к адм ответственности виновника, и справку о ДТП с указанием виновника ДТП. В данном случае клиент их получить в ГИБДД не может, поскольку дело незаконно прекратили.Вот такая связь.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 178 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
и справку о ДТП с указанием виновника ДТП
опять двадцать пять!... 
уже 4.5 года вину в ДТП определяет ТОЛЬКО суд. никто вам "справку о ДТП с указанием виновника ДТП" не даст. даже Самый Главный Гаец.
дело гаи - устанавливать нарушения ПДД, и наказывать за это. а не определять вину в ДТП. ну когда же народ это поймет?! через 10 лет? через 20?...
|
Бяка
На форуме: 20 л 337 д(с 18/12/2003)
Тем: 294
Сообщений: 4468
Флеймы: 609 (14%)
Всего отчетов: 52
Москва и область: 52 |
|
|
|
но по сути вопроса мы ничего автору не ответили - чего ему делать то теперь?
--------------------
| жизнь нужно прожить так чтобы от члена одна шкурка осталась |
Сообщение изменил Бяка (05/12/2006 19:03:01)
|
Апанент
На форуме: 19 л 164 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Уважаемый. С точки зрения Конституции я с Вами абсолютно согласен. Виновность лица может быть доказана только судом. Однако Ваше: Цитата:
устанавливать нарушения ПДД, и наказывать за это. а не определять вину в ДТП
За что "за это" наказывать? Что "это" такое, за что наказывают? Ответ - за даминистративное правонарушение. Как его трактует КоАП Цитата:
Статья 2.1. Административное правонарушение
1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
А также понятие презумпции невиновности с точки зрения административного права Цитата:
ст. 1.5.п. 2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
Так что здесь Вы не правы. Если не обжаловали постановление в суд, согласились с ним, то вину вашу в совершении ДТП признает именно гаец.
Вдаваться в академические споры по поводу законности формулировок КоАПа - нет никакого интереса. Я здесь просто расчитывал на совет.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 178 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
С точки зрения Конституции я с Вами абсолютно согласен. Виновность лица может быть доказана только судом
Конституция вообще не при чем. просто 4.5 года назад изменился коап. и теперь определение виновности в ДТП не в компетенции ГАИ
Цитата:
За что "за это" наказывать? Что "это" такое, за что наказывают? Ответ - за даминистративное правонарушение. Как его трактует КоАП
вот именно. а прямой связи между нарушением ПДД (за которое наказывают согласно КОАП) и виновностью в ДТП нет. иногда вообще бывает, что ПДД нарушены, наказания за это нет (в КОАПе нет такой статьи), а человек виновен в ДТП (лично у меня так было 3 года назад - газель дала задний на перекрестке и подбила мне фару)
Цитата:
Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.
читайте внимательней эту статью. речь идет о вине за действие, за "за которое ... установлена административная ответственность". административная, а не гражданская!
Цитата:
Так что здесь Вы не правы. Если не обжаловали постановление в суд, согласились с ним, то вину вашу в совершении ДТП признает именно гаец.
вы, безусловно, можете считать абсолютно как угодно. я вам говорю, как по закону. признать виновным в ДТП может ТОЛЬКО суд, и никак иначе.
просто вы видимо не понимаете никакой разницы между административной ответственностью. которая за нарушение ПДД, и наказывается по КОАПу (государство наказывает вас за нарушение Закона).
и гражданской. т.е. ответсвенностью за причинение материального ущерба. что не имеет НИКАКОГО отношения к административной ответственности (к которой, как я уже писал выше, может быть вообще никто не привлечен, однако это не значит, что нет виновного в ДТП).
но если вам приятней считать, что не обжалование протокола об АПН означает признание вины в ДТП (т.е. вины по причинению ущерба, т.е. гражданской ответственности) - то пожалуйста 
Цитата:
Я здесь просто расчитывал на совет
совет - устанавливать виновника, искать свидетелей, и подавать гражданский иск.
осаго виновного вам не поможет никак, т.к. для начала ее у него может элементарно не быть.
а для конца, в свою СК должен обращаться он сам, а не вы. а он может этого и не делать (закон не обязывает его).
так что вариант один - искать его, и судиться...
|
Апанент
На форуме: 19 л 164 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Цитата:
и теперь определение виновности в ДТП не в компетенции ГАИ
Повторяюсь ст.5.1. п. 2 КоАП
Цитата:
Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
Обращаю внимание на фразу :"пока его вина не будет доказана..... и установлена вступившим в законную силу постановлением...... органа, должностного лица, рассмотревших дело"
Что это за органы и должностные лица - перечислять не буду - Раздел 111 КоАП, в том числе гайцы, а так же таможенники, погранцы и еще огромная туча д/л, но ни в коем случае - только суд.
Так что вина в адм. правонарушении (а адм. правонарушение в рамках нашей дискуссии выражается как раз в нарушениии ПДД) устанавливается именно ГАИ.
Цитата:
а прямой связи между нарушением ПДД (за которое наказывают согласно КОАП) и виновностью в ДТП нет. иногда вообще бывает, что ПДД нарушены, наказания за это нет (в КОАПе нет такой статьи), а человек виновен в ДТП
Не совсем понятно о чем Вы пишите. Согласен, что не всегда бывает связь между нарушением ПДД и виновностью. Однако Административное правонарушение, если его таким признали - это всегда виновное действие и наказания в законодальстве без наличия вины не бывает. То есть если наказали - то вина есть по определению. Нет вины - нет административного правонарушения- нет наказания.
Цитата:
читайте внимательней эту статью. речь идет о вине за действие, за "за которое ... установлена административная ответственность". административная, а не гражданская!
А кто пишет про гражданскую. В корневом посте конкретно указано, что адм. ответственность за Оставление места ДТП, даже если не брать в расчет алкогольное опьянения водителя и др. нарушения.
Цитата:
вы, безусловно, можете считать абсолютно как угодно. я вам говорю, как по закону. признать виновным в ДТП может ТОЛЬКО суд, и никак иначе.
Нет смысла возвращаться к уже сказанному, выше все подробно описано со ссылками на закон.
Цитата:
просто вы видимо не понимаете никакой разницы между административной ответственностью. которая за нарушение ПДД, и наказывается по КОАПу (государство наказывает вас за нарушение Закона).
и гражданской. т.е. ответсвенностью за причинение материального ущерба. что не имеет НИКАКОГО отношения к административной ответственности (к которой, как я уже писал выше, может быть вообще никто не привлечен, однако это не значит, что нет виновного в ДТП).
Опять Вы в каки-то дебри лезете. И не нужно приписывать мне высказывания, которых я не делал. Разница междку гражданской и адм. ответственностью очевидна. И я рассматривал конкретный случай, где совершение административного правонарушения является доказательством виновного (именно виновного) причинения вреда и как следствие - возникновение у нарушителя гражданской ответственности, а у потерпевшего -право на возмещение вреда которое реализуется опосредованано, через страховую компанию. Так что и связь здесь очевидна.
Ну и собственно по основному вопросу. Осаго у виновного есть, Личность установлена (фактически). Находился ли он за рулем во время ДТП - тоже доказывается элементарно.
И то что судиться придется в порядке гражданского судопроизводства тоже понятно.
Поясняю в чем для меня нестандартность ситуации и проблема, как помочь приятелю. Пьяный урод разбивает чужую машину, скрывается с места происшествия. На разбор не приходит и через два месяца его на вполне законных основаниях освобождают от адм. ответственности, тем самым лишая законопослушного водителя получить страховку по Осаго. Ментам я в данном случае просто могу насрать жалобой о бездействии. Привлечь, по истечении 2-х месяцев урода к адм. отв. я не могу - это нарушение уже его прав. А судиться - что с него взять, если, например двое детей, квартира - муниципалка, дача на жене, машина разбита, зарплата 5 тыщ в месяц. Вот и интересовал вопрос возможности решения вопроса со страховой компанией. Может прецеденты у кого были.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 178 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
но очень трудно говорить с человеком, который тебя не слышит...
сделаю последнюю попытку объяснить разницу между ответственностью за административное правонарушение, и виной за ДТП (хотя, имхо, что может быть проще...)
Цитата:
Повторяюсь ст.5.1. п. 2 КоАП
Цитата:
Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.
мы может в разных странах с вами живем, или в разное время. нет, все таки видимо в разных странах - я не поленился заглянуть в КОАП РСФСР.
в действущем КОАП РФ статья 5.1 вообще не имеет второй части, и наказывает статья 5.1 за "Нарушение права гражданина на ознакомление со списком избирателей, участников референдума"
Цитата:
Обращаю внимание на фразу :"пока его вина не будет доказана..... и установлена вступившим в законную силу постановлением...... органа, должностного лица, рассмотревших дело"
обращаю ваше внимание, что речь идет об АДМИНИСТРАТИВНОМ ПРАВОНАРУШЕНИИ. т.е. нарушении Закона (в данном случае мы говорим о ПДД). из того, что лицо было привлечено к административной ответственности за нарушение ПДД, никак не следует, что это лицо виновно в причинении материального ущерба третьей стороне.
Цитата:
Что это за органы и должностные лица - перечислять не буду - Раздел 111 КоАП, в том числе гайцы
раздела с таким номером в КОАП РФ вообще нет.
Цитата:
но ни в коем случае - только суд
ну почему же вы никак не хотите понять, что вину в АПН (за нарушение ПДД) определяют гайцы, таможенники, судьи и т.п. по Кодексу об Административных Правонарушениях.
а вину в ДТП (кто кому причинил ущерб и в каком размере) определяет только суд. ГРАЖДАНСКИЙ суд. для этого у нас есть Гражданский Кодекс, и Гражданско-Процессуальный Кодекс. ессно суд учитывает, что было нарушено ПДД, и что кого-то за это даже наказали. учитывает, но не руководствуется исключительно фактом, что на кого-то составили протокол об АПН.
ущерб в ДТП - ГРАЖДАНСКОЕ дело. не имеющее прямой связи с административным. из вины в административном правонарушении не вытекает автоматически вина в причинении ущерба.
Цитата:
Однако Административное правонарушение, если его таким признали - это всегда виновное действие и наказания в законодальстве без наличия вины не бывает. То есть если наказали - то вина есть по определению. Нет вины - нет административного правонарушения- нет наказания.
согласен с вами на 100%! только какая связь между виной в АПН, и виной за ДТП?
Цитата:
А кто пишет про гражданскую. В корневом посте конкретно указано, что адм. ответственность за Оставление места ДТП, даже если не брать в расчет алкогольное опьянения водителя и др. нарушения.
да вы и пишите про гражданскую. вас спросили - вы что хотите, прав человека лишить, или получить с него ущерб. вы сказали - ущерб. ущерб - это гражданская ответсвенность. а прав лишить - административная.
Цитата:
Нет смысла возвращаться к уже сказанному, выше все подробно описано со ссылками на закон.
хорошо бы еще если вы ссылались на действующие НПА.
Цитата:
Разница междку гражданской и адм. ответственностью очевидна
из того, что вы пишите - вы ее не видите.
Цитата:
И я рассматривал конкретный случай, где совершение административного правонарушения является доказательством виновного (именно виновного) причинения вреда
вот откуда у вас это заблуждение, хоть убей не понимаю...
уф, раз 5 уже это вам объяснял, всеми доступными способами. больше сил нет, извините.
вы если мне не верите, сходите в юридическую консультацию, заплатите немного денег, и услышите тоже самое, что я вам тут написал.
еще можете спросить в конфе ГАИ на авто.ру, но вам там расскажут ровно тоже самое.
и рекомендую вам всегда пользоваться действующими редакциями НПА, на которые вы ссылаетесь (откуда вы цитаты приводили, я вообще не понял). в КОАП РФ последние изменения от 27.07.2006. могу вам выслать на почту. или можете скачать скажем в консультант плюсе (там по вечерам бесплатный доступ)
Цитата:
Осаго у виновного есть, Личность установлена (фактически). Находился ли он за рулем во время ДТП - тоже доказывается элементарно.
ну и зашибись! вперед и с песней в суд. если машину уже отремонтировали, и другую сторону на оценку ущерба не приглашали, шансы получить адекватную сумму очень малы.
Цитата:
Вот и интересовал вопрос возможности решения вопроса со страховой компанией.
я вам уже писал выше, но повторюсь: в СК должен идти он, а не вы. почитайте правила стархования по ОСАГО. если он не пойдет в свою СК с документами, то вы НИКАК не заставите его это сделать. есть один шанс - судиться с ним.
|
Апанент
На форуме: 19 л 164 д(с 09/06/2005)
Тем: 75
Сообщений: 1268
Флеймы: 293 (23%)
Всего отчетов: 3
Москва и область: 3 |
|
Гео: Безродный космополит
|
|
Увавжаемый, вместо того, чтобы обсуждать конкретную проблему, мы с Вашей легкой руки, втянулись в теоретический спор о терминологии в законодательстве, который завел далеко, хотя в принципе , говорим об одном и том же.
Не хочу дергать фразы, чтобы опять не разводить флуд. Просто в общих чертах хочу обратить внимание на некорректное употребление (постоянно) Вами термина: "вина за ДТП" которое лишено смысла и вносит путанницу. Я так понимаю что речь идет об "ответственности за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих". Но даже в этом случае о вине за ДТП речь не идет, а говорится о возмещении вреда, в некоторых случаях, при отсутствии вины. Т.е. об отсутствии вины и ни в коем разе о вине за ДТП. Понятие вины и виновного причинения вреда мы здесь обмусолили уже достаточно
В стране мы живем одной и в одно время. Если Вы все-таки не поленились посмотреть КоАП РСФСР, то наверняка поняли, что ст. 5.1. п.2 - это опечатка, тем более что выше я указывал правильный номер - ст. 1.5. п. 2 КоАП РФ и привел текст действующей редакции
То же касается и Раздела 111, который был так обозначен из за простоты написания. Но если Вам так удобней - Раздел III.
ИМХО - несолидные методы, тем более, что мы с Вами не в суде.
А об отсутствии прямой связи между административным правонарушением и возмещением вреда, т. е. гражданской ответственностью ( не образно а в рамках этого спора):
Возможно я заблуждаюсь, как говорится :"Сколько юристов - столько мнений". Но действительно считаю, и судебная практика это подтверждает, что совершение административного правонарушения, в результате которого произошло ДТП и причинен имущественный вред потерпевшему, является доказательством виновного причинения вреда, и основанием для его возмещения. Основанием не только для вынесения соответствующего судебного решения, но и для выплат СК по осаго. Уточняю, что речь идет именно о совершенном административном правонарушении, как основании (см. определение в законе) не пускаясь в размышления о непреодолимой силе, крайней необходимости, умысле потерпевшего и т.п. Или Вы так не считаете?
Ну что ж, тогда интересно было бы встретиться с вами в суде и посмотреть, как Вы будете отстаивать свою точку зрения. Хотя результат очевиден.
Остальные нападки про действующее законодательство, разницы между адм и гр-ким зак-вом пропускаю - ИМХО легкий флуд.
ПЫСЫ.
И все таки спор на удивление в итоге оказался не пустым. Появились некие мысли о возмещении через СК по осаго. Поэтому, все равно спасибо.
--------------------
| Реальность - это иллюзия, вызванная отсутствием алкоголя в крови. |
|
techboss
Администратор
На форуме: 24 г 178 д(с 25/05/2000)
Тем: 1691
Сообщений: 22665
Флеймы: 4386 (19%) |
|
Гео: internet
|
|
Цитата:
Просто в общих чертах хочу обратить внимание на некорректное употребление (постоянно) Вами термина: "вина за ДТП" которое лишено смысла и вносит путанницу
в чем же некорректность этого термина?!  ок, можно сформулировать грамотней "ответственность (имущественная), за вред, причиненный в результате ДТП"
Цитата:
Я так понимаю что речь идет об "ответственности за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих". Но даже в этом случае о вине за ДТП речь не идет, а говорится о возмещении вреда, в некоторых случаях, при отсутствии вины. Т.е. об отсутствии вины и ни в коем разе о вине за ДТП
нет, речь идет совсем о другом. вы ссылаетесь на статью 1079 "Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих". эта статья применима в том случае, если например пешеход переходил дорогу в неположенном месте (нарушил ПДД, совершил АПН), водитель не нарушал ПДД, но наехал на пешехода. в ДТП виноват пешеход (он нарушил ПДД), и пешеход отвечает за ущерб нанесенный водителю.
но водитель несет ответственность за вред причиненный здоровью пешехода (хоть водитель и не виноват в ДТП).
я же вам все время говорил просто об имущественной ответсвенности за причиненный ущерб - почитайте статью 1064.
Цитата:
Понятие вины и виновного причинения вреда мы здесь обмусолили уже достаточно
не знаю уж, поняли ли вы разницу между виной в совершении АПН, и виной в причинении ущерба...
Цитата:
наверняка поняли, что ст. 5.1. п.2 - это опечатка, тем более что выше я указывал правильный номер - ст. 1.5. п. 2 КоАП РФ и привел текст действующей редакции
То же касается и Раздела 111, который был так обозначен из за простоты написания. Но если Вам так удобней - Раздел III.
ИМХО - несолидные методы, тем более, что мы с Вами не в суде.
вы уж извините, но при работе с документами (тем более НПА) нужно соблюдать аккуратность. я не собираюсь с помощью поиска выяснять, какую статью вы имели ввиду. и уж тем более предполагать, что 111, это оказывается римская III (римские цифры пишутся латинскими буквами. даже если бы вы русскую Ш написали, и то понятней бы было). я вижу, что вы указываете какие-то номера не к месту. дальше мне становится неинтересно. если вы ссылаетесь на документ, указывайте все данные точно.
Цитата:
Возможно я заблуждаюсь, как говорится :"Сколько юристов - столько мнений"
я вам уже давал совет - сходите в юридическую консультацию, это недорого.
Цитата:
Или Вы так не считаете?
я вам выше уже все написал по несколько раз. в т.ч. и про то, что бывает так, что АПН нет, а вина за ДТП есть.
Цитата:
Появились некие мысли о возмещении через СК по осаго
не очень понимаю, как вы заставите виновного пойти в свою СК. с помощью паяльника?
и я вам очень советую написать ваш вопрос в конфе ГАИ на авто.ру - может вам там дадут практический совет по тому, как судиться с мужиком.
|
|
Назад
Конференция
Вперед
Ветвями
Редактировать
Ответить
Цитата
